P: Dr. Sanguinetti, gracias ante todo por concederme esta entrevista. Usted participó días atrás en los actos de homenaje por el 18º aniversario del atentado contra la AMIA, como orador principal en el Congreso de Parlamentarios latinoamericanos que ya es tradición en la ocasión. ¿Qué le inspira a un uruguayo lo sucedido en la vecina orilla, cuando todos sabemos que el fenómeno del terrorismo está lejos de desaparecer?
R: Todo ciudadano que se inspire en la filosofía liberal de Occidente tiene que sentir como una agresión a nuestro modo de vivir, a nuestro modo de sentir y a nuestro modo de ser, el fenómeno terrorista .La AMIA es un episodio pero no es ni el comienzo ni el final de ese desgraciado flagelo Antes de la AMIA hubo otros episodios muy dramáticos. Pensemos nomás ahora que estamos en días de Olimpiadas, en las de Múnich de 1972 y luego ha seguido.Hasta que esa misma semana, mientras estábamos allá conmemorando el sangriento episodio de la AMIA ocurrió otro atentado en Bulgaria, contra un grupo de turistas israelíes.
Esto es una causa de la humanidad, no es un tema judío. Nunca lo he sentido como tal. No lo veo como un fenómeno particular. Es una agresión a todo lo que representan los valores espirituales, los valores políticos, los valores de libertad de nuestra civilización judeo-cristiana, greco-romana…
P: Y cuando democracias luchan contra ese fenómeno ¿llevan casi las de perder porque se autoimponen limitaciones en la lucha contra ese flagelo?
R: La democracia tiene en su fuerza su propia debilidad. La libertad, que es su fuerza y su inspiración, también le concede ventajas a quienes no creen en ella. Es así, pero no podemos negarnos a nosotros mismos para combatir el terrorismo.Yo siempre he creído que dentro de la ley, dentro de las normas , siempre se puede combatir al terrorismo. También, a veces, las normas , tienen que ajustarse a la realidad, pero muchas veces hay un poco de fantasía, un poco de utopía en estas cosas, y eso hace que a veces se concedan ventajas excesivas. Pero la democracia bien entendida, cabalmente sentida, es fuerte. Y no puede debilitar su espíritu porque si por combatir al terrorismo se empieza a negar a si misma, empieza a darle la victoria a los contrarios.
TERRORISMO Y HOLOCAUSTO
P: Y en este caso, hablamos de terrorismo, pero de fondo hay cosas de mayor alcance aún…
R: Yo creo que hay muchas trampas del razonamiento. Yo lo señalaba el otro día en mi charla. Una que es bastante común, es la negación y la trivialización del holocausto. La negación es muy burda de modo que se cae por si misma. Es un hecho histórico demasiado notorio, demasiado claro, demasiado rotundo, como para que se pueda negar. De modo que los que lo niegan , en definitiva, se están desnudando en su concepción totalitaria.
Pero hay otras vertientes mucho más sutiles, por ejemplo la famosa polémica de los historiadores que sigue repitiendo alguna gente en la misma línea de Nolte.O sea que el fenómeno nazista se explica por la aparición del comunismo, por las condiciones abusivas que impuso a Alemania el Tratado de Versailles, por la crisis económica y de ese modo, entonces, el Holocausto pierde toda singularidad. Es un episodio más de los tantos violentos e intolerantes que se han dado en la historia. Y eso es gravísimo porque todo aquello que vaya en aquella línea de quitarle singularidad, termina de algún modo ayudando a esa otra construcción que existe por otro lado, que estamos simplemente ante un episodio político que merece interpretaciones variadas.
Lo mismo pasa, aún de buena fe, con mucha gente que abusa de los conceptos de genocidio y lesa humanidad. Entonces, cuando todo es genocidio…nada es genocidio. Y cuando todo es lesa humanidad, nada es lesa humanidad, porque terminan desvalorizándose los conceptos..Cualquier homicidio o cualquier guerra civil o cualquier enfrentamiento que pueda haber, por más sangriento que sea, no es necesariamente un genocidio o sea la voluntad de exterminio.
P: ¿Dónde ve usted la singularidad del Holocausto?
R: Primero, en que responde a una teoría. No es un simple episodio criminal. Responde a una doctrina largamente sustentada en presuntas bases científicas. Segundo, reconoce una acción, una construcción difamatoria largamente construida, con la imagen de un estereotipo judío negativo..En tercer lugar, ni siquiera se puede envolver de la bandera nacionalista como otros terrorismos, como fue el de
El Sr. Ahmadinejad, cuando habla de borrar del mapa a Israel , está hablando de una concepción universal.
De modo que esto es lo que le da singularidad, no sólo al Holocausto sino a su prolongación..ya que en el fondo, esto es otro modo de intentar lo mismo.Son derivados de la misma concepción, del prejuicio, del estereotipo difamatorio, de la prédica racista que constantemente reaparece.
ENTRE ANTISEMITISMO Y ANTISIONISMO
P: Y con todo esto de fondo, se mezclan luego situaciones como las de acusar a los judíos de “estar siempre hablando del holocausto”… y hasta de usarlo como excusa para justificar actitudes de Israel..
R: Hay muchas trampas simplistas en esto.Una de ellas muy común que ahora se ha difundido mucho, es el de decir “no soy antisemita, soy antisionista”.
Eso rebaja el tema del debate humanístico al debate político. Ser antisionista no es discutir sobre la igualdad de los humanos y la discriminación de las razas, sino discutir las políticas del Estado de Israel, tan discutibles como todas las políticas obviamente, y tan llenas de aciertos y errores como cualquier otra política.
Y esta es otra trampa porque el antisionismo y el antisemitismo son exactamente la misma moneda, con dos caras. El primero procura la destrucción del individuo.El segundo procura la destrucción del pueblo. El primero le niega al individuo el derecho a vivir en paz y libertad.El segundo le niega al Estado , al pueblo organizado en comunidad, el derecho a vivir pacíficamente en la comunidad internacional.
Otra cosa también muy común fue , después , pasados los años…decir que bueno, el holocausto pasó, pero se terminó y no se puede repetir más porque no hay más nazismo.Pero esa es otra falacia…Basta ver la constancia de los atentados y su universalidad para entender que esto no es un combate terminado.Es que si pensamos en lo que ocurrió en las Torres Gemelas en el 2001, lo que pasó en Madrid en el 2004 y en Londres en el 2005 y a los iraníes bajo el gobierno de Ahmadinejad haciendo toda una prédica universal e intentado influir en nuestro hemisferio, como ya ha pasado y como sabemos, via Venezuela o vía Brasil, intentando penetrar..está claro que no se trata de un fenómeno que no se pueda repetir .Al revés.Es un fenómeno cuyas consecuencias se van prolongando y cuyas consecuencias negativas se mantienen vivas.
Por algo es que aparecen todos estos sucedáneos, estas trampas del razonamiento, tratando e explicar. Y a fuerza de explicar, terminan justificando.
VENEZUELA Y EL MERCOSUR…. E IRÁN
P: Hablemos de Irán y Venezuela. Cuando hay un enemigo común, o que es percibido como tal, pueden darse alianzas entre actores en la arena internacional que pueden parecer extraños. ¿Cree usted que la alianza entre Irán y Venezuela pasa solamente por anti norteamericanismo?
R: No sé decirlo. Uno no tiene por qué entrar en la búsqueda sicológica de las intenciones. Bastaría atenerse a los hechos, que es al final la única verdad comprobable en el mundo de la política. Lo que está claro es que el régimen de Venezuela no es un régimen democrático, sino autoritario populista, y es notorio que en su prédica de nacionalismo , de presunta lucha contra el imperialismo, contra esas fuerzas que se presentan como negativas, se aproxima a todos aquellos que son enemigos de Estados Unidos, sin importarles las consecuencias de ello.Ahí está el punto. Es que más allá que el Sr. Chávez pueda o no tener una actitud racista o antisemita, el hecho está en que para su combate con Estados Unidos, no tiene ningún problema en sumarse a un gobierno como el de Irán que sostiene lo que sostiene en referencia a la existencia de Israel y sobre todo en reclamar métodos para su política, que están incluso controvertidos en toda la comunidad internacional, como es por ejemplo el de transformarse en potencia atómica, para que sus amenazas doctrinarias tengan además el contenido de una real amenaza.
P: Irán ha puesto claramente un pie en América Latina a través de Venezuela y sus aliados en el ALBA. ¿No se capta en su opinión en los países democráticos de América Latina esa peligro?
R: Brasil ha sido el más errático en esa materia y por eso lo señalé .Brasil es conocido históricamente por ser un país de política exterior inteligente, independiente, de manejarse con mucho tino, que siempre ha estado del buen lado en los momentos decisivos, como fue en la Segunda Guerra Mundial. Pero en esta actitud es muy de la política brasileña decir “cuando hay alguien que se desvía, no lo dejemos solo…tratemos de estar cerca para ver cómo lo atraemos de nuevo al buen carril”. Pero en el caso de Venezuela creo que no lo ha ejercido bien porque al final termina dándole aliento a alguien que como el Presidente Chávez y su propio régimen, son desbordados. De modo que avalarlos, lo único que ha hecho es alentarlos con una actitud que sin duda ha herido y comprometido mucho las buenas relaciones en nuestro hemisferio.
P: Esto..aunque a Irán la Presidenta Dilma Rouseef sí ha sabido mandar mensajes bastante terminantes..
R: Por suerte, por suerte . Ha habido una reacción frente a la actitud del gobierno anterior, de Lula, que fue el que estuvo más cerca.Y eso fue auspicioso.
P:El tema de Venezuela e Irán se agrava con la entrada de Venezuela al Mercosur. Más allá de la problemática acerca de los procedimientos seguidos en relación a Paraguay y de la crítica interna a la actitud del gobierno uruguayo al respecto ¿cree que el peligro aumenta siendo Venezuela parte del Mercosur? Recordemos que pasaportes venezolanos en manos de Guardias Revolucionarias Iraníes, no son difíciles de encontrar…
R: Muy claramente le contesto. Primero: la incorporación de Venezuela, sin duda es ilegal. Segundo: económicamente, el régimen de Venezuela es incompatible con el del Mercosur. Nuestro Tratado de Asunción es básicamente un Tratado de Libre Comercio y Venezuela tiene un comercio totalmente administrado por el Estado. De modo que es absurdo sumar a un tratado de libre comercio a alguien que no cree en el libre comercio. Están en todo su derecho de tener la política que quieran, pero no es compatible con la nuestra.
Tercera cosa: con los matices que cada uno tiene en los cuatro países, el Mercosur tiene algunos elementos comunes de política exterior, que no son compatibles con la política exterior de Chávez. ¿Por qué? Primero porque Chávez no respeta el principio de la no intervención. Se cree habilitado para actuar e introducirse en cualquier Estado. Lo demuestra todos los días. Pensemos nomás en la presencia del Canciller Maduro en Paraguay, dialogando con los Generales paraguayos y exhortándolos a desconocer el orden legal.
P: Increíble..
R: Esto ha pasado como desapercibido, lo cual me parece un horror. Yo el otro día dije en la Argentina: ¿Se imaginan ustedes que en el 2001-2002,cuando la Argentina estuvo en crisis y tuvo cuatro Presidentes en dos meses, el Canciller brasilero se pusiera a hablar con la cúpula militar? Es algo aberrante.
Pues primero, eso. No respeta los principios mínimos de convivencia entre Estados.
En segundo lugar, el Mercosur no practica el anti yanquismo. Todos los países tenemos buenas relaciones con Estados Unidos. Chávez no sólo tiene una política exterior contradictoria sino que vive una retórica de insultos constantes.
En tercer lugar, nos trae al Mercosur problemas totalmente ajenos al hemisferio, como es éste de la relación con el Irán. Entonces creo que es un error de todos los puntos de vista: jurídico, económico y político.
LA POLÍTICA URUGUAYA
P: Siendo esta la situación ¿cómo se explica la posición del gobierno uruguayo al respecto?
R: El gobierno uruguayo salió hacia Mendoza con una posición explicitada por el Canciller y de algún modo por el Presidente, y luego, allá, se dio vuelta. Creo que es un capítulo más de una relación con nuestros vecinos, desgraciadamente no bien manejadas.
P: Siendo la situación con Argentina la más evidente..
R: Si..Hemos perdido mucha independencia en nuestra política exterior y en nuestras relaciones. Lo vemos todos los días especialmente con la Argentina, que no respeta ni tratados ni convenios y que desgraciadamente nos sigue infligiendo muchos años.
P: Cuando Mujica salió electo Presidente, entre quienes no compartían su visión e ideología, se podía captar en cierta medida hasta cierto grado de temor ..Qué pasaría…Luego, sorprendió para bien y ahora mucha gente vuelve a hablar en tono de decepción de la gestión oficial..¿Ve también usted así las etapas pasadas?
R: Yo creo que el primer error es haber tenido esa visión estereotipada de que llegaba el viejo guerrillero y acá iba a haber una revolución. Con la síntesis que a veces hacen las agencias noticiosas a veces obligadas por las circunstancias, daban esa sensación..Si usted dice “ganó viejo guerrillero, que pasó once años preso..”, daba la sensación de que se viene la revolución.Y no era así.. Al revés, era exactamente al revés. Mujica había hecho todo lo necesario para tranquilizar a la población por ejemplo nombrando de Vicepresidente a Astori, lo cual significaba continuar con una política económica moderada… No había ninguna sensación realista de riesgo, de algo que pudiera desviar el trillo del país en ese aspecto. Por eso mismo fue que Mujica con su comunicación popular de estilo bien vulgar en el sentido estricto del término, le llegó fácilmente a la población, con un lenguaje moderado, tranquilo, de concordia, sumatorio.
De modo que yo no creía que hubiera ningún riesgo especial con un gobierno de Mujica. Ni tampoco tenía demasiada ilusión porque nunca lo vi como una persona formada sólidamente en los principios de administración del Estado, de las relaciones internacionales, en las líneas orientadoras generales de una economía del Estado, sino como alguien que oscilaba entre una cosa y la otra por carecer de convicciones firmes en la materia.
Creo que lo que ha sucedido es la confirmación de la impresión que siempre tuvimos, de alguien que es muy hábil para comunicar, para hablar, muy fluido para llegarle a la gente con un lenguaje muy sencillo, pero es evidente que sin vocación de poder ejecutivo, sin la actitud para construir políticas reales. Por eso esto oscila y cambia de la mañana a la tarde el mismo tema.Y no porque esté mintiendo de mañana o esté mintiendo de tarde..sino porque como no tiene ideas claras y principios muy firmes, zigzaguea y va manejándose con oportunismo.
P: Se dice a menudo que un buen Presidente no puede dominar a la perfección todos los temas y que el desafío es saber rodearse de buenos asesores..¿No pasará también por allí el problema?
R: Sin ninguna duda. El equipo de gobierno es muy importante, y los cuadros a los que ha recurrido el Frente Amplio son, con excepciones, de muy baja categoría. Lo digo exceptuando por ejemplo al equipo económico, que tiene notoriamente una capacitación. Lo que ocurre es que el FA en su estructura interna ha hecho tanto reparto político que al final ha alejado gente más capaz a la que podía acceder y ha distribuido la administración con unos criterios de reparto político que ha terminado con esta bajísima calidad de ejecución.
LA OPOSICIÓN AL GOBIERNO
P: Dr. Sanguinetti ¿cómo ve usted hoy a la oposición, a su propio partido y al Partido Nacional?
R: Creo que la oposición ha tenido una conducta irreprochable desde el punto de vista patriótico. Fue muy constructiva con el gobierno. En más de un momento se sentía en la ciudadanía el reproche de que la oposición estaba demasiado silenciosa y hasta complaciente con el gobierno. Lo oíamos de ciudadanos independientes, colorados y blancos. En los últimos tiempos las circunstancias han ido llevando a una presencia más activa de la oposición. Esto irrita mucho al FA porque este alberga corrientes democráticas y corrientes no democráticas y como consecuencia vemos un sustrato de intolerancia a la crítica. Esto lo vemos estos días, en que están muy irritados porque se ha criticado algunos aspectos, como el tema de la marihuana, el tema de las decisiones de Mendoza y la incorporación de Venezuela al Mercosur asociada a la suspensión del Paraguay, o la situación de PLUNA, o los fenómenos municipales de la basura..amén de los de seguridad pública, que ya han pasado a ser permanentes.
Es decir que en estos días ha habido cuestionamientos porque ha habido episodios planteados por el propio gobierno, que han generado el debate. La marihuana no fue un invento de la oposición sino un frangollo de propuesta totalmente improvisado que lanzó el gobierno.La actitud errática en las relaciones en el Mercosur, no fue un invento de la oposición..La oposición hubiera estado de acuerdo con la que definió originalmente el propio gobierno ..Y como consecuencia, es muy crítico que llegara allí nuestro Presidente y se diera vuelta por la presión de sus dos colegas de los países vecinos. El hecho que tengamos que atender y privilegiar la relación con ellos, no nos subordina. La razón de ser del Uruguay es esa: somos independientes justamente porque nunca nos subordinamos, ni a Buenos Aires ni al imperio de Brasil.
Y esa es una línea de conducta histórica: buenas relaciones sí, respeto sí, debate sí, vocación constructiva permanente sí, pero no subordinación. Y eso es lo que lamentablemente nos pasa.
P: ¿En el gobierno actual…no está ese término medio?
R: Este gobierno ha tenido momentos de acierto y momentos de extravío, de pérdida del horizonte. Y ahora estamos asistiendo a uno muy fuerte. El déficit mayor es la relación con Argentina. Es evidente que en este último período, Argentina nos han hecho el mismo o más daño que cuando cerró el puente. En todos los diarios se ve de fábricas que han cerrado, inversiones que no llegan porque inversores del exterior no ven claramente la posibilidad de exportar claramente de aquí hacia la Argentina porque arbitrariamente se pueden tener. Todos estos elementos, sin duda, son la parte negativa de la relación…
P: Uruguay no puede controlar la prepotencia argentina pero sí su reacción ante la misma..no?
R: Uruguay puede, como lo ha hecho siempre, negociar y discutir con Argentina sin dejarse avasallar.Debe jugar a su vez con los socios. Brasil ha sido muy pasivo en el manejo del Mercosur porque aunque formalmente sea un socio igual que los otros tres, es evidente que su peso específico económico y político, le da de hecho una cierta posición de liderazgo, que no ha usado, para lograr simplemente que funcione el tratado.El Uruguay no ha pedido nunca nada que no sea el funcionamiento del tratado.Eso es lo más triste.Estamos obligados a mendigar, lo que ya tenemos por derecho, según el artículo 1: la libre circulación de bienes y servicios en la región. Y eso se desconoce.
Estamos hoy viviendo un serio retroceso, una crisis conceptual que hiere el corazón mismo del Mercosur.
EL OTOÑO
P: Dr, Sanguinetti, quisiera volver a tierras lejanas para Uruguay. ¿Cómo ve usted desde Montevideo lo que está ocurriendo en Oriente Medio, que en primera instancia se conoció como primavera árabe aunque entre los propios árabes han salido comentarios señalando que parece más que nada un invierno islamista?
R: Cuando empezó la “primavera” yo escribí un artículo llamándole “el otoño”, porque no veía que el hecho auspicioso que cayeran algunas dictaduras militares iba a dar espacio a una verdadera democracia. En esa región, más que oposición entre democracia y autoritarismo, hay una oposición entre autoritarismos militares laicos y autoritarismos religiosos, con un problema realmente serio: que la mayoría de la población en la mayoría de esos países, no sólo es islámica sino que se deja arrastrar a veces por esas corrientes fundamentalistas.
Los autoritarismos religiosos son los más difíciles de manejar porque no se trata de controvertir intereses y argumentos políticos. Desde que alguien asume la representación de Dios en la Tierra, difícilmente tiene un término de conciliación o de flexibilidad para quienes puedan estar señalando intereses políticos.
Ese es el gran riesgo que se está viviendo., Ojalá haya una reacción. Ojalá las clases medias más liberales y más formadas, los movimientos de derechos humanos, los movimientos feministas puedan de algún modo ir influyendo para torcer esa recaída hacia grupos reaccionarios como son los Hermanos Musulmanes y otros parecidos.
ANTISEMITISMO Y JUDÍOS URUGUAYOS
P: Quisiera hacerle una pregunta que parte de una experiencia personal mía pero que va por cierto mucho más allá. A veces, al publicar artículos que escribo en medios uruguayos en los que el formato permite comentarios de lectores, más allá del fenómeno ya conocido de que en general se molestan en comentar principalmente los críticos, me deja pasmada a veces ver el tono antisemita de no pocos comentarios..¿Cómo ve usted este fenómeno?
R: La sociedad uruguaya es como todas, un mosaico de opiniones y sentimientos. Felizmente nuestro país tiene una tradición institucional muy fuerte y está por encima de esas tendencias que puedan no inspirarse en los principios básicos de nuestra democracia. Gente con prejuicios , la hay y la va a seguir habiendo desgraciadamente. La hay en todas partes del mundo, aún en los países más pro israelíes, como Estados Unidos y como es el Uruguay también. El Uruguay es el país de Latinoamérica con mayor tradición pro israelí.
Eso no impide que haya enclaves seudo nazistas o nazistas. Los hay, los hubo siempre, pero no son predominantes ni realmente influyentes. Cada vez que han nacido la sociedad ha reaccionado y lo ha hecho bien.Y no creo que haya ninguna posibilidad cierta para brotes neo nazis,más bien lo contrario.
P: Hay gente que no entiende bien cómo uno puede ser no sólo un buen ciudadano desde el punto de vista del respeto a las leyes sino también en lo que se refiere al sentimiento y , digamos, la piel, y al mismo tiempo, un judío muy identificado con Israel. ¿Puede usted entenderlo?
R: Yo creo que eso es bastante común en muchos países, en casi todos los países.En el Uruguay es donde se nota menos, porque como la sociedad uruguaya está formada fundamentalmente por aportes inmigratorios, todos nos reconocemos con un segundo origen.Todos somos uruguayos, pero también gallegos..o italianos..Ni hablemos de los vascos que están proclamando que lo son antes de que uno les pregunte algo, en cualquier conversación trivial..normalmente como prólogo a una expresión de que son porfiados.
Creo que el uruguayo está muy acostumbrado a esa doble condición. Naturalmente que en el caso de los judíos hay un poco la carga internacional, ese debate que se ha dado y que le puede dar un sesgo especial. Creo que en el Uruguay estamos más preparados que ningún otro país para poder entender esa doble condición, que es necesaria. Es más: diría que un judío uruguayo que no sea un buen judío en cuanto a ser cercano a Israel y a ese sentimiento, tampoco será un buen ciudadano uruguayo porque con renegados no se hace patria.
Sé que es algo no siempre fácil de entender, pero para eso está la prédica, la educación, el periodismo, la literatura en general. Honestamente no lo veo demasiado grave ese tema, porque todos somos uruguayos y algo más. Es un sentimiento bastante fuerte y arraigado en los uruguayos esa doble pertenencia..
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