“Tenemos mucho que mejorar, pero también mucho para sentirnos orgullosos”

Entrevista realizada en abril del 2010.

Reuven (Rubi) Rivlin (70), actual Presidente de la Knesset (Parlamento de Israel), se enorgullece, ante todo, de destacar que es “séptima generación” de nacidos en Jerusalem. Este abogado, político, miembro del partido Likud, encabeza la Knesset por segunda vez, tras haber servido en distintos períodos como diputado y ministro.

Es una figura de posiciones políticas firmes, que ha expresado también contra la corriente, como al oponerse a la salida de la Franja de Gaza en el 2005, por la que criticó abiertamente al entonces Primer Ministro Ariel Sharon. Más allá de las discusiones sobre temas polémicos en la sociedad israelí-alegando algunos de sus críticos que “politizó” el cargo de Presidente de la Knesset- Rivlin es una persona querida por la opinión pública israelí. Años atrás intentó ser electo Presidente del Estado, pero se retiró de la contienda al comprender que el ganador sería Shimon Peres.

Cuando se lo entrevista por radio en Israel, siempre responde al saludo con el que se abre la transmisión, con las palabras: “Shalom desde la Jerusalem unificada, capital de Israel”.

En esta entrevista que nos concedió para el número especial de Iom Haatzmaut, habla de sus convicciones y sus sueños, lo cual también equivale a decir de sus dudas y temores.

Este es un amplio resumen del diálogo mantenido.

P: Sr.Rivlin, usted me recibe en su despacho en medio de Iom Hashoa, poco después de haber participado en la ceremonia “Cada uno tiene un nombre”, en la que se leyeron, aquí en la Knesset, nombres de víctimas del Holocausto. Dentro de pocos días se conmemora el recuerdo a los caídos en la lucha por la defensa de Israel (Iom Hazikaron) e inmediatamente después Iom Haatzmaut, Día de la Independencia. ¿Cómo ve usted esta combinación de fechas tan cargadas de significado para el pueblo judío?

R: Hay toda una secuencia muy importante. Yo iría más atrás todavía que su pregunta y diría que comienza en Pesaj, la primera fiesta del pueblo de Israel, libre, ya que antes los judíos estaban en la esclavitud en Egipto. Luego llegó el exilio y la dispersión y durante 2.000 años los judíos soñaron con volver a Jerusalem, hacia la que se dirigían sus plegarias. Mi familia llegó a Israel hace 200 años, creyendo que el Mesías volvería. El sionismo derivaba también de la fe en Dios. Fueron retornando judíos de las distintas diásporas y al declararse la independencia de Israel, éramos más de 600.000.Entre ellos, sobrevivientes de la Shoa que llegaron y participaron en la cruenta guerra de liberación e independencia .Desde entonces conmemoramos Iom Hakizaron, el Día recordatorio de los caídos en las guerras, como un día sin el cual es imposible celebrar la alegría de la independencia. La proximidad entre ambas fechas, ese día de recuerdo y el día de la Independencia-que queda simbolizada en el hecho que se baja la bandera a media asta, a las 8 de la noche del día de recuerdo se dice el “Izkor” y luego se iza la bandera hasta lo alto, comenzando los festejos- está destinada justamente a recordar que la alegría se mezcla con la tristeza por aquellos que cayeron a fin de hacer posible la creación del Estado y el regreso del pueblo judío a la tierra de Israel.

P: ¿ Hay alguna vivencia especial, algún sentimiento singular que lo acompaña a usted en Iom Haatzmaut?

R: Yo recuerdo el primer Iom Haatzmaut, cuando Israel cumplía un año y yo estaba por cumplir 10. Me preguntaron cuál era mi sueño y yo respondí que mi sueño se acababa de cumplir, porque se había creado el Estado de Israel. Me dijeron que se había formado la Knesset en Jerusalem y que quizás yo querría ser diputado en el parlamento israelí. Yo dije que primero tengo que terminar los estudios en la “Gimnasia”, el liceo, que tengo que ir al ejército, que quiero ser oficial y luego estudiar en la universidad, quizás para ser abogado. Aclaré que si luego iba a querer ir a la política, seguramente no sería tan difícil. Yo tenía varios vecinos que estaban en política, ministros. En el 1949, puede que un niño de entonces no sabía tantas cosas como un niño de hoy, pero era un niño que ya había vivido muchas cosas, sabía tomar posición en distintos temas y analizar las cosas desde un punto de vista político. Recordemos que ya en aquel entonces había discusiones, diferentes tipos de sionismo, discrepancias internas. Después de la guerra de liberación hubo discusiones nada sencillas entre Mapai y Begin, entre Jabotinsky y Ben Gurion y los niños sabían lo que ocurría.

 

P: Así que con política no soñaba…

R: La verdad es que cuando me preguntaron si cuando sea grande quisiera ser ministro, dije que no me parecía un sueño sino algo que se puede lograr si uno trabaja duro. Tampoco ser Presidente de la Knesset me parecía un sueño inalcanzable. Había visto personalmente a Iosef Shprintzak, el primer Presidente de la Knesset.

 

P: Pero entonces, aunque sea unos años después ¿qué sueño tenía?

R: Recuerdo que dije una vez que mi sueño era que en el año 2000 seamos 2 millones de personas .En los primeros años del estado , cada mes llegaban miles y miles de inmigrantes, especialmente de los países árabes, pero de a poco, fueron llegando también de otras diásporas. Finalmente, en el año 2000, éramos acá 6 millones de judíos, un número simbólico, nada fácil, un número que impresiona a todo judío. Y hoy, de los casi 7 millones y medio de habitantes de Israel, 6 millones son judíos.

 

P: Israel no concebía que hubieran “refugiados” judíos..

R: Claro que no. Al respecto quisiera decirle: los árabes combaten desde mucho antes de 1948 la existencia de una entidad sionista en la tierra de Israel. Aunque el regreso de los judíos ha traído sólo beneficios a esta tierra, hay quienes continúan sin aceptarnos y tratando de destruirnos. En este lapso, hemos construido un Estado moderno, habiendo absorbido casi 4 millones de inmigrantes. Las diásporas se mezclaron y todo es parte de la población de Israel. Yo mismo tengo nietos con parte de sus raíces yemenitas, un nieto con raíces marroquíes, uno irakí y-¿Qué puedo hacer?- tres nietas ashkenazíes.

P: También eso puede pasar..

R: (risa) ¡Parece que sí! Y todo se mezcló y se mezcla en el nuevo israelismo…Por eso quisiera decir a nuestros vecinos árabes: miren todo lo que hicimos en estos años, cuántos inmigrantes recibimos, cómo los integramos al nuevo Estado, a pesar de que al mismo tiempo teníamos que combatirlos a ustedes…Pero ustedes, desde 1948, aún mantienen a los refugiados en campamentos de refugiados, simplemente para utilizarlos en la propaganda contra Israel. Si dedicaran a ellos, a la instalación decorosa de los refugiados, el 10% del dinero que gastaron en combatirnos, todos estaríamos viviendo en un paraíso.

P: ¿Usted ve a los árabes como un bloque o distingue las diferencias entre sus enfoques respecto a Israel? No se puede olvidar que aunque no haya mucha calidez de por medio, Israel firmó acuerdos de paz con Egipto y Jordania.

R: Ante todo, es un hecho que Egipto comprendió que tanto su interés como el nuestro es vivir en paz. Aún no hay amor ni alegría en esta paz, pero al menos hay un acuerdo de paz. Con Jordania, lo mismo, aunque hay que distinguir entre la voluntad del reino de Jordania de vivir con nosotros en paz y lo que pasa con gran parte de la población jordana, que es de origen palestino. Pero todo esto no nos puede hacer olvidar que ante todo, para que haya paz entre judíos y árabes en el Medio Oriente, debe haber primero paz entre judíos y árabes dentro de Israel.

 

P: Usted pasa con esto al tema de la ciudadanía árabe de Israel, aproximadamente el 20% de la población, que también está representada aquí, en la Knesset.

R: Así es. Hay varios problemas de por medio. Desde un punto de vista de la ubicación en la sociedad, los árabes israelíes no están en la misma posición que la población judía. Esto se debe tanto a su deseo de preservar su marco cultural y su lengua como al conflicto que viven entre lealtad al Estado en el que viven-y le aseguro que ninguno de ellos se quiere ir a un Estado palestino sino que quieren quedarse en el Estado de Israel- y la lealtad a su pueblo. Su pueblo está en guerra con su país. No es sencillo. Y nosotros tenemos que ayudar a acortar distancias en este conflicto. Los árabes de Israel son el puente hacia la posibilidad de existencia pacífica entre los árabes de la zona y el estado de Israel.

P: Eso significa que también el Estado de Israel tiene que hacer algo al respecto. Tiene la responsabilidad de ser el gobierno…

R: Yo considero que la mayoría judía debe prestar más atención al nivel de vida, educación y desarrollo de los ciudadanos árabes, aunque no vayan al servicio militar. No se puede pretender que alguien, en el ejército, combata contra su propio pueblo. No debemos exigir lealtad como una fórmula que neutralice su identidad sino lealtad como ciudadanos a su país. Pero sí, que comprendan que éste es su Estado. Yo entiendo que la bandera de Israel es doble: es la bandera del Estado y es también, con la Estrella de David en el medio, la bandera judía. Entiendo que la menoráh, el candelabro, que es el símbolo de Israel, no es el símbolo de los árabes. Entiendo que el”Hatikva”, el himno nacional, que es una canción nacional sionista, en la que decimos que “mientras late dentro del corazón el alma judía…”, no es algo con lo que un árabe israelí, que no es judío, puede identificarse. Su alma no late por la redención que devolvió al pueblo judío a su tierra. Debemos comprender todo ésto. Y al mismo tiempo, debemos comprender que cuando decimos que el estado es judío y democrático, eso no significa que podemos aceptar que se le defina como “estado de todos sus ciudadanos”, y no como Estado judío, el único del mundo. El pueblo judío no tiene ningún otro país del mundo, fuera de Israel, al que puede llegar cualquier judío que lo desee, seguro de que aquí podrá vivir sin antisemitismo. Esto es algo que los árabes de Israel aún no han logrado comprender y eso crea conflictos .

P: Si mal no recuerdo, la primera visita oficial dentro de Israel que usted realizó como Presidente de la Knesset en este período, fue precisamente a la ciudad árabe de Umm el-Fahem…¿Por qué?

R: Una semana antes habían estado allí ciudadanos judíos que querían hacer provocaciones en Umm el-Fahem, presentándose con banderas de Israel, como si esa ciudad no estuviera dentro del país. ¿Para qué hay que ir a provocar, a crear problemas entre judíos y árabes? Y por eso yo dije que justamente en mi condición de judío sumamente convencido sobre nuestro derecho a nuestra tierra, convencido respecto al hecho que no somos conquistadores aquí sino hijos de esta tierra, seguro totalmente respecto al sionismo que define a Israel como Estado judío, digo también que no puedo aceptar bajo ningún concepto que no sea también, en forma absoluta, un estado democrático. Y cuando alguien prendió un fósforo para intentar encender una llama , yo decidí ir a Umm el-Fahem y decirles allí a los ciudadanos árabes residentes en la ciudad: “La Knesset los representa también a ustedes, al igual que representa a todos los demás ciudadanos, judíos, árabes, beduinos, drusos, de donde sean”. Eso era muy importante para mi. También dije, aclaro, que Jerusalem no puede ser dividida y que cuando lleguemos a una solución permanente de las fronteras con los palestinos, no concebimos que un judío no pueda vivir en cualquier parte de la tierra de Israel. Claro está que en esos temas, discrepamos, pero creo que les transmití en forma tajante que podemos discutir y debatir, siempre y cuando no lleguemos a levantar la mano unos contra otros.

P: Usted menciona el carácter judío y democrático de Israel. Pero este puede correr peligro, si Israel continúa controlando a Judea y Samaria, o sea Cisjordania, donde hay una clarísima mayoría palestina….

R: ¿Cuál es el problema con quienes alegan que debemos hoy dividir la tierra, crear un estado palestino junto a Israel? Los árabes que nos consideran ocupantes en Judea y Samaria, nos ven como tales también en Jerusalem, Haifa y Jaffa. El principio de fondo es que volvimos a nuestra tierra y la pregunta es si somos ocupantes o si retornamos justificadamente, bajo el amparo moral del movimiento sionista. Si hay un tema de trasfondo moral, el derecho es en toda la tierra de Israel. Si no se toma en cuenta el tema moral, tenemos un serio problema.

P: ¿No hay que tomar en cuenta la enorme mayoría palestina en esa zona? No es lo mismo el territorio soberano del Estado de Israel que los territorios que por algo nunca fueron anexados, que el propio Estado no los incorporó a sus fronteras soberanas..

R: La situación en Oriente Medio es compleja. Y eso se debe a que el pueblo de Israel volvió a la tierra de Israel. Hay quienes dicen que el conflicto se soluciona si nosotros renunciamos a eso. Pues yo les aviso: si renunciamos, eso significará renunciar al estado de Israel. Estamos acá. El conflicto que se suele llamar israelo-palestino, es originalmente un conflicto israelo-árabe y entre el Islam y el judaísmo. Las concesiones no ayudarán. Hoy, hasta el propio Primer ministro dice “dos estados para dos pueblos”. También el Presidente Shimon Peres habla de eso, al igual que la jefa de la oposición Tzipi Livni…

P: ¿Y usted está de acuerdo con eso?

R: El problema es que eso de “dos estados para dos pueblos” sobre lo que ellos hablan, no es lo mismo a lo que se refiere Abu Mazen (el Presidente de la Autoridad Palestina). No acepta que sea un estado desmilitarizado. Recordemos que cuando Israel se iba a retirar de Gaza, advertimos que si nos disparan un misil, bombardeamos Gaza, pero no es eso lo que pasa y los misiles continúan cayendo. Los palestinos querrán un estado abierto a Jordania- Egipto ha cerrado la puerta a Gaza- y eso sería una frontera abierta para pasar armas. Ya ahora Gaza tiene armas que pueden amenazar a Tel Aviv. Hay que tomar todo esto en cuenta. Puede haber un estado palestino, cada parte puede controlar sus tierras, pero los palestinos no aceptan que Israel sea el estado del pueblo judío. Al exigir que sea un estado “de todos sus habitantes”, dado que aquí también hay árabes, están diciendo algo muy complejo y para nosotros inaceptable: quieren que el estado palestino sea para los palestinos y que el estado de Israel sea para los judíos y para los palestinos. Hay que ponerse firme y dejar las cosas claras.

P: En base a eso, parece que no hay solución…

R: Desmantelar los asentamientos y salir de Judea y Samaria, no será la solución. Hay que tratar los temas de fondo. Ante todo, Israel es el estado del pueblo judío, y es un estado democrático. El estado de Israel se defenderá porque el pueblo judío no tiene ningún otro país. El Estado de Israel será capaz de proteger su existencia y no negociará nada que ponga en peligro esa existencia. Debemos recordar que Arik Sharon, al que le deseo salud, quiso lograr una cosa al salir de Gaza, pero logró otra, un desastre. Y que desde el sur del Líbano pueden amenazarnos en cualquier momento con 20.000 misiles. No hace falta tener arsenal atómico para amenazar a Israel. Debemos estar listos para lidiar con todo esto y poder defendernos. Por eso reitero: si hablamos de más, damos a los árabes la ilusión de que vamos a ceder y de que pueden doblegarnos, de que con la presión del mundo, podrán hacer lo que quieran.

P: Ya que menciona la presión ¿Qué le parece la presión de Estados Unidos bajo la presidencia de Barack Obama?

R: Creo que la administración norteamericana considera que es posible cortar camino. Pero en el Medio Oriente, eso es imposible. Hay que tratar cada uno de los temas. Antes de hablar si desmantelar tal o cual asentamiento, hay que dejar en claro el tema de los refugiados, que Israel es el estado del pueblo judío, que el terrorismo no puede ser nunca más un arma para obtener lo que quieran. Hablar de paz sin base de fondo, sin las cosas claras, no se puede. Con decir “si cedemos, todo estará bien”, estaremos engañando a la gente y a nosotros mismos. Yo tengo los ojos bien abiertos. Hace 200 años que estamos intentando convencerlos de que pueden vivir bien con nosotros. Llevará más tiempo. Cuando los árabes lleguen a la conclusión de que quieren vivir en paz con nosotros, habrá paz.

 

P: De por medio está el tema de Jerusalem sobre cuya división se habla una y otra vez.

R: Recordemos que Jerusalem nunca fue capital de ningún gobierno islámico aquí, nunca vieron a Jerusalem como algo importante. Sólo en relación al conflicto entre los palestinos y nosotros, comenzaron a ver a Jerusalem como microcosmos de la pregunta sobre si es o no posible vivir juntos. Si no podemos acá vivir juntos, no podremos hacerlo nunca, en ningún lado.

P: Pero no es lo mismo la Ciudad Vieja, con los lugares sagrados, incluyendo el Muro de los Lamentos, que los barrios árabes que Israel anexó luego de la guerra de los Seis Días en 1967…

R: Hasta 1967 Jerusalem era como una isla aislada en un mar árabe. Cuando Jerusalem fue liberada, yo era un joven oficial en las Fuerzas de Defensa de Israel. Y recuerdo que se dijo: “terminemos con esta historia”. La decisión fue “envolver” a Jerusalem por todos lados, construyendo barrios como Armon Hanatziv, Gilo, Ramot Eshkol…Maale Adumim más lejos…Y la prueba es saber si los judíos y los árabes que están en esta gran metrópolis, pueden vivir juntos.

P: El tema, evidentemente, no es sólo no matarse en la vida diaria sino cuál es la solución política al conflicto…

R: Jerusalem no puede ser dividida. No se puede construir muros como los que requeriría la geografía de la ciudad según barrios judíos y árabes. Un barrio está pegado a otro. Shoafat y Sheikh Jarrah están dentro de un mar de población judía. Al este de Sheikh Jarrah están el Monte Scopus y Neve Yaakov, por otro lado, hacia el sur, está Gilo, y por otro, al oeste, la ciudad nueva de Jerusalem. Todo eso hace que estamos todos juntos y no nosotros acá y ellos allá. Y tenemos que saber vivir juntos.

P: ¿Pero no se pregunta usted alguna vez “para qué queremos a Shoafat”, a zonas que son barrios totalmente árabes? ¿Qué tienen que ver con el legado judío de Jerusalem? ¿No dificultan la vida de Jerusalem como capital del pueblo judío?

R: Nosotros determinamos las fronteras de Jerusalem pensando en la situación que existía, que era muy problemática. Si nosotros anunciamos hoy un término medio en Jerusalem, concesiones de Israel en Jerusalem, sin que los árabes hayan aceptado cambiar nada de fondo, como renunciar al “derecho al retorno” de los refugiados o aceptar la condición de Israel como estado del pueblo judío, pues estamos dando por hecho que Jerusalem se divide. Estaríamos determinándolo como condición básica, antes de lograr la paz. Pero Jerusalem, tanto a nivel político como a nivel funcional relacionado a la capacidad de vivir juntos, debe mantenerse unificada.

P: La exigencia palestina respecto a Jerusalem oriental es terminante.¿Ve usted alguna salida?

R: Yo quisiera recordar ante todo que cuando fue reunificada Jerusalem en 1967, decidimos dejar en claro que no pretendemos guerra alguna con el mundo islámico y les dimos plena autonomía en el Monte del Templo, donde están las mezquitas.

P: ¿Cree hoy que fue un error?

R: No, lo que quisimos es mostrar que no queremos una guerra con el Islam. A veces no hay más remedio que tomar medidas para dejar en claro que la soberanía es nuestra y que no podemos permitir que violen las leyes que rigen en toda Jerusalem, aunque hacen allí cosas terribles y nosotros, muchas veces, hacemos caso omiso de ello para evitar problemas. Y eso es interpretado de inmediato como debilidad.

P: Vuelvo a la pregunta de la salida, la solución…

R: Hace 20 años los palestinos habían comprendido, a mi entender, que no pueden volver a hablar de Jerusalem. Hasta construyeron su Parlamento en Abu Dis. Tomaron como centro de gobierno la Muqataa en Ramallah. Sabían que no podrán mover a los judíos de Jerusalem, porque comprendieron que hay consenso, que Jerusalem es el corazón del retorno del pueblo judío a su tierra ancestral. Inclusive el partido de izquierda Meretz decía hasta 1999 en su plataforma que Jerusalem no va a ser dividida. Cuando los palestinos captaban que nos mantenemos firmes en nuestra postura respecto a Jerusalem, entendían que no tienen que hacer. Pero cuando un partido dice otra cosa, cuando un ex primer ministro empieza a comentar que a tal y tal zona se puede renunciar….cuando hay fisuras, ellos las captan y actúan de acuerdo a ello.

P: ¿Usted siente conexión con zonas árabes de Jerusalem?

R: Las zonas que hoy llaman árabes, eran zonas judías. Cuando yo era un niño chico, de 4 ó 5 años, en Jerusalem, en Lag Baomer iba al barrio Shimon Hatzadik, que hoy se llama Sheikh Jarrah. ¡ Vivían allí judíos!

 

R: Hay sin duda cosas que están mal. Mi padre, sexta generación en Jerusalem, era Profesor de Lengua Árabe, tradujo el Corán. El vivía en armonía total con los árabes. Estaba convencido de nuestro derecho a vivir aquí, pero también de la importancia de respetar a los árabes. Hay entre nosotros también quienes se expresan con odio contra los árabes y eso es algo que no deseamos. Se trata a la gente como seres humanos. Si el árabe es mi enemigo, pues es mi enemigo. Si me respeta, lo respeto a él. Y si quiere combatirme, lucho contra él, pero no lo desprecio ni quiero ser su patrón, no quiero perseguir a nadie. Al mismo tiempo, como ya dije antes, tengo los ojos abiertos, no me pueden a mi vender cosas que no son. En los años 30, cuando gobernaba aquí el Mandato Británico-según leí ya a los 6 ó 7 años de edad en los libros que relataban sobre esa época- el poeta nacional de entonces, Jaim Najman Bialik, dijo que habrá un estado judío cuando haya también una prostituta judía, un ladrón judío, un policía judío, un juez judío, un judío que da soborno y otro que lo recibe. Israel quería ser una nación como todas. En toda sociedad hay cosas buenas y malas. También en Israel.

P: Pero el pueblo judío quería un estado ejemplar..

R: Si, un estado que sea luz para las naciones…creo que lo es en muchas cosas, pero al mismo tiempo, también queremos vivir en un país normal. Y también aquí hay de todo. Es verdad que no quisiéramos ni ladrones ni bajo mundo, pero son también parte de la realidad. Eso no nos puede hacer olvidar que si creamos y produjimos tanto en tan poco tiempo, si desarrollamos tanto el país, es por el empuje que pusimos en esto. El sionismo ha hecho mucho y hay todavía mucho por hacer.

 

P: O sea que hay motivos para celebrar, cosas que destacar, y también cosas que mejorar, ahora, al cumplir Israel su 62º cumpleaños…

R: Claro que si. Todo el tiempo. Tenemos mucho que mejorar. Pero también debemos estar orgullosos de lo que hemos logrado hasta hoy.