Avigdor Lieberman, Foto: EDDIE MULHOLLAND
En agosto del 2011, cuando era Ministro de Relaciones Exteriores de Israel, Avigdor Liberman, jefe del partido Israel Beiteinu, nos concedió una entrevista que fue publicada en su momento en “Semanario Hebreo”. Dado que su figura ha sido objeto de profundas críticas y debido a lo complejo de su imagen pública especialmente fuera de Israel, creemos oportuno recordar aquella entrevista. No explica todo y es imperioso recordar que fue hace ya unos años.Pero nos parece interesante releerla para echar algo de luz de fondo, sobre quien es hoy el titular de Defensa de Israel. Aquí, hoy, un resumen de aquel diálogo
Avigdor Liberman (53), jefe del principal socio de coalición del Primer Ministro de Israel Benjamín Netanyahu, el partido Israel Beiteinu, es sin duda el Ministro de Relaciones Exteriores menos diplomático que haya tenido Israel ..y que hasta se enorgullece de ello. Es brusco, duro y extremista, dicen sus críticos, es inteligente y sin pelos en la lengua, prefieren explicar otros. Lo cierto, es que es hoy una de las figuras claves en el gobierno israelí.
En esta entrevista, muy poco antes del muy mencionado mes de setiembre –por la esperada iniciativa unilateral de reconocimiento a un Estado palestino en las Naciones Unidas- Liberman pone los puntos sobre los íes y aclara qué, a su criterio, Israel debe hacer y qué no. Critica duramente al Presidente palestino Mahmud Abbas y sus intenciones, pero está dispuesto a conversar con él en aras de una paz verdadera. Parece no creer mucho en que esta sea posible, pero aclara que a cambio de ese sueño, una paz auténtica que sea el fin del conflicto, aceptaría inclusive dejar su propia casa, en el asentamiento de Nokdim.
Este es un resumen del diálogo mantenido con el Ministro de Relaciones Exteriores de Israel.
P: ¿Quién es Avigdor Liberman? Algunos lo ven simplemente como un meteoro en la política israelí. Parte de los israelíes lo consideran peligroso y otros dicen que es el político más inteligente en Israel…hay muchos matices más. ¿Cómo se definiría usted a si mismo?
R: Creo que yo expreso en la forma más sincera, directa y la menos diplomática las cosas en las que yo creo. Y me alegra que cada vez haya más gente que cree en los mismos valores, en la misma concepción del mundo, en la misma línea de pensamiento de Jabotinsky. Crecí en un hogar muy sionista en la Unión Soviética comunista, en el que todo lo que respirábamos día y noche era sobre Israel. Mi padre creció en Bucarest, Rumania y era activo en el movimiento “Betar” y en el campamento del movimiento revisionista. Creo que absorbí esto desde mi primer día de vida. Mis padres nunca ocultaron que eran judíos y sionistas, aunque ello no era nada sencillo en la Unión Soviética comunista.
Y tampoco acá me da vergüenza expresar ni nadar contra la corriente. Y me alegra ver dónde estoy, ya que al comienzo de mi camino político, me consideraban alguien llegado de los sectores marginales, pero en las primeras elecciones recibí cuatro escaños en la Knesset y gradualmente nos convertimos en el segundo partido más importante de la coalición de gobierno. Y tenemos una línea muy clara.
P: Suena un poco raro que el Canciller se enorgullezca de expresar sus opiniones en forma no diplomática. ¿Se le escapó o es intencional?
R: Creo que nos cansamos de la diplomacia no clara, en una nebulosa, el intento de dejar a todos contentos. Creo que ha llegado el momento de que el Estado de Israel presente una postura muy clara. En una situación como la que vive el Medio Oriente, es sumamente importante no zigzaguear sino presentar una postura ordenada sobre qué estamos dispuestos a hacer y qué no. No debemos ocultar, ni andar con vueltas. Debemos decir cosas claras, sea algo comúnmente aceptado o no. Y hay que mantenerse firme. Y si tenemos líneas rojas, respetarlas.
P: Y dentro de poco llega un momento de prueba a la política exterior de Israel, en relación a la iniciativa unilateral que los palestinos planean en la ONU el mes próximo.
R: La línea anti israelí tiene por lejos una mayoría clara en la Asamblea General de las Naciones Unidas. Debemos recordar que hay sólo un Estado judío pero hay 57 estados musulmanes, a los cuales se suma el bloque de los países no alineados. Juntos, dan una mayoría absoluta en la Asamblea General. Pero hay que comprender los hechos de fondo, ya que el tema no es que el esclarecimiento israelí no funcione.
P: ¿Cuál es entonces el problema?
R: Ya mencioné cuántos países, o sea cuántos votos, están en la Asamblea General. Esos 57 países islámicos equivalen a 1500 millones de personas, o sea un mercado enorme y todos buscan mercados. Controlan el 70% de las fuentes de energía del mundo, gas y petróleo.
Dicho sea de paso, creo que hoy todos comprenden que lo que está sucediendo en el mundo árabe no tiene nada que ver con Israel, no es una “conspiración” sionista, ni resultado del conflicto israelo palestino. Al contrario. Las imágenes de Túnez. Bahréin, Yemen, Egipto, ahora en Siria, es un proceso profundo de agitación. El conflicto israelo palestino siempre fue para ellos un pretexto, siempre intentaron explicar sus fracasos en las estructuras internas en relación a ello, pero hoy está clarísimo que lo que está pasando es la maduración de procesos internos en esos países.
También en relación a lo que mencionamos antes. Podrán aprobar la resolución que deseen en la Asamblea General de la ONU, pero eso no mejorará la situación en ningún lado….En lugar de huir todo el tiempo de los problemas internos al conflicto israelo palestino, deberían comprender de una vez por todas que tienen que ocuparse de sus problemas internos. Claro está que en medio de todos los problemas, Israel es una isla de estabilidad en la región.
P: Pero eso no quita la polémica con Israel…¿Cómo podría resumir usted el estado actual de las cosas en relación a la iniciativa palestina de cara a setiembre?
R: Lo que yo digo con la mayor claridad posible es que también para los palestinos esta es una forma de escabullirse de sus problemas internos- Su problema central es la falta de consenso interno. En la práctica no hay Autoridad Palestina. No existe una criatura así. Hay Hamastan en la Franja de Gaza, hay Fatahland en Judea y Samaria (Cisjordania). Hace ya dos años y medio debería haber habido elecciones palestinas, pero no hubo y de hecho no tienen hoy ninguna autoridad constitucional jurídica. Hay dos entidades separadas, con mucha tensión de por medio, mucha tensión dentro de Fatah. Tienen serios problemas económicos ante todo porque los países árabes no cumplen con lo que les prometieron y redujeron significativamente en los últimos cinco años la ayuda a la Autoridad Palestina. Están al borde del desmoronamiento económico y para ellos la solución es el enfrentamiento con Israel.
Por eso están buscando una resolución unilateral que seguramente irá acompañada de muchos choques en el terreno, como una señal a las multitudes a salir a la calle, de iniciar marchas hacia puestos de control del ejército , enfrentándose a los soldados, con la esperanza de que haya violencia y derramamiento de sangre. Esperan que así logren un involucramiento mayor de la comunidad internacional, para atraer la atención.
P: Los palestinos dicen simplemente que quieren un Estado propio..
R: Las consideraciones de Abu Mazen no son por un Estado palestino ni por la paz del mundo. No tiene ninguna intención de llegar a un acuerdo con Israel. Sólo piensa en su lugar en la historia, quiere demostrar que aportó al tema palestino más que Arafat. Quiere satisfacer a todos. A Occidente, a través de declaraciones, sólo declaraciones, que está contra la violencia y el terrorismo. Y por otro lado, para preservar cierta popularidad del lado árabe y palestino, en temas como Jerusalem, refugiados e intercambio de territorios, es mucho más duro inclusive que Arafat. En medio de esta dualidad quiere ponernos a nosotros.
P: ¿No es un error presentar a Abu Mazen en términos tan negativos? A pesar de todos los problemas que usted ha detallado, parece indudable que es mucho mejor que Hamas. Yo misma lo escuché años atrás hablando en árabe, ante los palestinos, en campamentos de refugiados, contra la violencia y el terrorismo y en favor de negociaciones. Si bien no decía “irhab”, o sea terrorismo, sino “amalía askaría”, o sea “acciones militares”, el término con el que los palestinos se refieren a los atentados, el rechazo de la violencia y el abrazo de la opción negociadora, eso era el mensaje…¿No le parece que sería bueno fortalecerlo, alentarlo, en lugar de humillarlo?
R: Nadie lo humilla. Simplemente vemos que no tiene ninguna intención de llegar a un acuerdo. Con sus juegos de palabras, creo que resulta más peligroso todavía que Arafat, por el hecho que él es más aceptado en el mundo occidental, en el mundo árabe.-pero sus objetivos son los mismos. Abu Mazen declaró nuevamente hace pocos días que nunca reconocerá a Israel como Estado del pueblo judío, declaró que nunca firmará el fin del conflicto. Y para mí, si no reconoce a Israel como Estado del pueblo judío y no está dispuesto a firmar que se termina el conflicto y que las partes no tendremos más mutuas exigencias, no tiene sentido firmar con él. ¿Para qué firmar? El podrá entonces firmar un acuerdo pero lo verá sólo como una estación más en el camino hacia las nuevas exigencias.
Respecto a los refugiados también ha dicho que no aceptará nunca renunciar a su retorno. ¿Qué significa eso? ¿Que se cree un Estado palestino y que además aceptemos que dos millones de refugiados vengan al Estado de Israel? No hay que adivinar ni interpretar aquí. Todo esto él lo dice en forma clara y explícita: nunca reconoceré a Israel como Estado del pueblo judío, nunca renunciaré al derecho del retorno de los refugiados y nunca firmaré el fin del conflicto. Entonces ¿Para qué firmar algo con él? Estoy de acuerdo en que yo soy el “bad guy” y que acá hay un “gobierno derechista extremista irracional”, como dicen algunos…pero hubo acá otros gobiernos. Estuvo el gobierno de Ehud Olmert y Tzipi Livni. ¿Qué pasó con ellos? ¿Acaso llegaron a algo?¿Y Barak no estuvo en Camp David con Arafat y ofreció todo lo que ofreció?
P: Esos son hechos históricos, que presentados todos juntos, parecen vistos a través de lentes negros..
R: Yo no estoy dando interpretaciones, sino contando los hechos exactos.
P: Pero cuando lo describe así, el cuadro parece totalmente negro. Si es así, si esas son las intenciones de Abu Mazen ¿Esto significa que si surge la oportunidad de reanudar las negociaciones usted se opondrá?
R: No, también hoy yo estoy dispuesto a negociar, de inmediato.
P: ¿También con Abu Mazen?
R: También con Abu Mazen. Enseguida. En Ramallah, en Jerusalem, en Washington, en Londres, Moscú. Sin condiciones previas. Es él, el que no está dispuesto a venir a negociar. Congelamos la construcción en los asentamientos en forma unilateral, durante diez meses, frenamos todos los procesos en Cisjordania. ¿Y qué pasó? Dos semanas antes de terminar los diez meses volvieron a negociar y enseguida dijeron que congelemos de nuevo. Eso no funciona más.
P: Si Abu Mazen logra la reconciliación interna y forma un gobierno con Hamas ¿Estará usted dispuesto a negociar con él?
R: No. Nosotros ya dijimos que con un gobierno de Abu Mazen y Salam Fayyad estaremos dispuestos a iniciar negociaciones de inmediato, sin condiciones previas, de modo que cada uno pueda presentar sus exigencias sobre la mesa. Pero no estaremos dispuestos a reconocer ni a sentarnos con ningún gobierno que representa también a Hamas.
P: ¿Eso no es como colocarse por cuenta propia en una trampa? Todo indica que la Autoridad Palestina no va a volver a gobernar Gaza. ¿Quizás la forma de neutralizar a Hamas es justamente conversar con la organización?
R: No se habla con quien escribe en su carta constitutiva que su objetivo principal es destruir al Estado de Israel.
P: ¿Cree que es sólo cuestión de tiempo hasta que haya otra guerra en Gaza, o un operativo de gran envergadura?
R: Nosotros no estamos buscando ni operativos ni guerra. No nos interesa. Si no disparan hacia los habitantes del sur de Israel., no queremos enfrentamientos con nadie. Si disparan hacia el sur del país, admito que mi reacción sería distinta de la que ha habido hasta ahora…
P: ¿A qué se refiere? ¿Cuál sería su reacción?
R: Digamos así: en los últimos años dispararon hacia el sur del país 12.000 cohetes. Cuando estuvo acá el Ministro de Relaciones Exteriores de Francia le pregunté cómo reaccionaría su país si cayeran 12.000 cohetes en el sur de Francia y agregué que yo reaccionaría igual que él.
P: El seguramente no le respondió en detalle…
R: No…
P: Más allá de su análisis sobre lo que considera las verdaderas intenciones del liderazgo palestino de cara a la iniciativa unilateral en setiembre ante la ONU ¿Usted cree que el pueblo palestino tiene derecho a independencia?
R: Nosotros hemos reconocido …Soy parte del gobierno y tengo la misma responsabilidad colectiva que los demás ministros. El Primer Ministro Benjamín Netanyahu pronunció el discurso en la universidad de Bar Ilan en el que por primera vez reconoció la solución de dos Estados para los dos pueblos. Eso es.
P: ¿Y usted también adopta esa fórmula?
R: Yo soy miembro del gobierno todavía..si no me fui, significa que acepté esa fórmula.
P: La pregunta es en qué condiciones. Usted habló antes de líneas rojas que deben ser planteadas con firmeza. ¿Cuáles son las líneas rojas hasta las que Israel está dispuesto a llegar? O sea: además de las aclaraciones acerca de qué no se puede aceptar ¿Qué es lo que sí?
R: Aceptamos un acuerdo global que debe respetar algunos elementos básicos: debe poner fin al conflicto, los refugiados no vuelven a las líneas del 67 y el Estado de Israel debe ser reconocido como estado del pueblo judío. Además, no debe haber mutuas exigencias ni agitación entre las partes en la arena internacional. Doy un ejemplo a qué me refiero. Nos incorporamos tiempo atrás a la OCDE. Mahmud Abbas y Salam Fayyad hicieron todo para intentar torpedearlo. Otro ejemplo. Ellos tienen coordinación de seguridad con Israel, se sientan de mañana a coordinar y de tarde presentan demandas ante el tribunal Internacional en La Haya contra oficiales israelíes por crímenes de guerra. Eso no puede funcionar. Esta es una línea roja.
P: Esos son los “no”. ¿Cuáles son los ”sí”?
R: Podrán crear un Estado palestino al que estaremos dispuestos a ayudar en todo, economía, desarrollo, coordinación de seguridad. Hay muchos problemas con los que lidiar y en los que podemos ayudar. Ellos viven sólo en base a donaciones de la comunidad internacional. No son capaces de crear su propio presupuesto solos. No tienen suficientes puestos de trabajo. Creo que su problema principal no es en la parte de seguridad y política, sino en la situación interna. En Israel, el Producto Bruto Interno es de 30.000 dólares por año y el palestino es de menos de 3.000. Creo que gran parte del hecho que hoy tienen un crecimiento económico de entre 8 y 9% por año, es por la ayuda que nosotros hemos dado. El desarrollo económico en Judea y Samaria nunca fue como ahora. Hay que lograr que lleguen a 15.000 dólares por cápita por año. Si se llega a eso, solucionaremos todos los problemas.
P: Cuando usted fue nombrado Canciller dijo que si tiene que dejar su casa en el asentamiento de Nokdim a cambio de una paz verdadera, estará dispuesto a hacerlo..
R: Lo dije más de una vez y lo reitero ahora.
P: ¿Qué se puede decir entonces respecto a las fronteras futuras si se llega a un acuerdo sobre la creación de un Estado palestino? ¿Qué está dispuesto Israel a dar? Ya han aclarado que no se volverá a las líneas del 67. ¿A qué sí?
R: Hay soluciones posibles. Ese no es el problema. Se habla hace mucho de bloques de asentamientos, idea que se vio reflejada en la carta del ex Presidente Bush, una fórmula destinada a reflejar la situación en el terreno. No hay problemas. Se puede solucionar el problema.
P: Pero eso se percibe en la comunidad internacional como el tema central o uno de los más importantes..
R: Yo creo que en la arena internacional, los gobernantes saben exactamente cuál es el problema. El hecho es que no llegaron a un acuerdo tampoco con Ehud Barak cuando estuvo en Camp David con Arafat, ofreció prácticamente volver a las líneas del 67 y dividir Jerusalem. ¿Por qué no firmaron un acuerdo? Tampoco pudieron Olmert y Livni con Abu Mazen y Abu Ala. ¿Por qué? Porque los palestinos siempre agregan algo más. Por eso digo que no tienen intención auténtica de llegar a un acuerdo.
P: Pero en lo que a Israel respecta ¿Usted ve al gobierno del cual es parte , desalojando colonos? Si se habla de bloques de asentamientos que quedarían del lado israelí, está claro que no se habla de todos los asentamientos. Parte tendrían que ser evacuados..
R: Yo dije que si creo que ante nosotros lo que hay es un acuerdo auténtico que conducirá a paz de verdad, con seguridad, sin más guerras, sin enfrentamientos, que nos vamos a convertir en Benelux, estoy dispuesto también a dejar mi propia casa, en la que vivo hace casi 25 años.
P: Quisiera preguntarle algo no como Canciller de Israel, sino como ciudadano, simplemente a Avigdor el israelí. Usted ya tiene hijos grandes ¿Cómo ve su futuro? ¿Cree que ellos vivirán en un Israel distinto, en paz?
R: No lo sé. La paz no depende sólo de nosotros. A través de concesiones y pacifismo no se logra la paz. Hay que tener claro que el 99% de las víctimas de guerras y violencia en Oriente Medio, no tienen nada que ver con Israel. Ocupamos el 90% de los temas de la propaganda y lavado de cerebro, pero somos el 1% de los problemas. En la guerra entre Irán e Irak murieron, fueron asesinados y resultaron heridos más de un millón de personas. Mire lo que pasa hoy en Siria, cada día mueren decenas de ciudadanos. Mire lo que pasa en Libia, Yemen…
P: Pero yo le pregunto sobre lo que pasa acá, dentro de Israel…
R: Es que alrededor nuestro hay más de uno que proclama su deseo de eliminar a Israel. Lo dice Hamas. Lo dicen los iraníes. Al Qaeda que actúa en Sinaí y en la Franja de Gaza, lo mismo. Por eso digo que lo que depende de nosotros, estamos dispuestos a hacer mucho, todo. Pero no estamos dispuestos a suicidarnos. Lo que algunos nos piden es que nos suicidemos. Pero no, no lo haremos. Ya fuimos una vez como rebaño al cadalso. Nunca más. Ahora tenemos un Estado.
P: Una pregunta no sobre Hamas ni sobre Hizbala que está en la frontera norte, en el Líbano….Entre los palestinos…. ¿Cree usted que hay gente que desea la paz?
R: Sin duda. Contrariamente a otros, yo vivo junto a ellos. El lugar en el que yo vivo, Nokdim, es el mayor empleador de trabajadores palestinos en Judea y Samaria. Creo que también ellos comprenden que tienen un problema con su liderazgo. Saben exactamente en qué condiciones viven aquí y en qué condiciones viven los refugiados palestinos en Siria y Líbano. Pueden solos hacer comparaciones. No se hacen ilusiones.
P: ¿Cómo actuará Israel si la Autoridad Palestina concreta su intención de solicitar a las Naciones Unidas un reconocimiento unilateral de un Estado palestino? Usted dijo hace unos días que Israel tendría que cancelar los acuerdos de Oslo..
R: Nosotros vamos a estudiar la situación y considerar qué pasos dar. Lo que está claro es que no puede ser que sólo una parte pueda tomar medidas unilaterales. Toda moneda tiene dos caras. Está todo abierto. Se puede cancelar los acuerdos de Oslo. Se puede cancelar la cooperación económica, la coordinación de seguridad.
P: Pero si se cancela los acuerdos de Oslo y se da marcha atrás ¿Qué significa? ¿Israel tendrá que hacerse responsable nuevamente de los asuntos internos palestinos, lo que hace hoy la Autoridad Palestina? Israel será el primer perjudicado con ello…
R: No, nos haremos cargo de nada..
P: ¿Qué significa entonces cancelar los acuerdos de Oslo?
R: Ante todo, la coordinación de seguridad es algo importante primero para Abu Mazen. Sin esa coordinación entre Israel y la Autoridad Palestina, su gobierno no puede subsistir. La coordinación de seguridad impide una tercera intifada y también cuida al gobierno de Abu Mazen.
P: ¿Israel quiere volver a las ciudades palestinas de las que se retiró?
R: No queremos, Di-s no permita, volver a ningún lado. Pero si de allí se dispara y se nos provoca, tendremos que encargarnos de ello.
EL ROL LATINOAMERICANO
P: En los últimos años ha habido un proceso ambivalente con América Latina. Por un lado, usted destacó la importancia de la zona, ha habido visitas, se notó un acercamiento con algunos países. Por otro lado, casi en bloque, los países latinoamericanos han anunciado su intención de reconocer al Estado palestino. ¿Qué opinión le merece esa postura?
R: Yo creo que justamente los países latinoamericanos saben que las soluciones unilaterales no hacen más que llevar a más conflictos, tensiones y confrontaciones. Hoy en día sigue habiendo en América Latina no pocos conflictos fronterizos, pero nadie intenta resolverlos de modo unilateral. No hay alternativa al diálogo. Pero allí aprendieron que no se puede solucionar los problemas de forma unilateral. Pero creo que los países de la zona, o parte de ellos, quieren mostrar líneas independientes, que no parezca que están a favor de la línea norteamericana. El anti americanismo de Hugo Chávez y Castro aún influye, también la postura de Daniel Ortega de los sandinistas en Nicaragua y de Morales en Bolivia…
P: Pero no se puede hablar de todo el continente como un bloque uniforme. Estos países que usted menciona son una cosa y otra diferente son Argentina, Brasil, Chile, Uruguay…y también entre ellos hay diferencias…
R: Uruguay es otra cosa….
P: ¿Por qué lo dice?
R: Porque creo que allí todo es mucho más equilibrado.
P: Además, Uruguay dijo que reconocerá al Estado palestino, pero no entró en tema de fronteras…
R: Así es.
veremos