Con Amir Peretz, ex Ministro de Defensa de Israel, diputado de oposición

Amir Peretz (66) llegó a Israel de niño desde Marruecos . Fue agricultor, líder sindical, jefe de la Confederación General de Trabajadores, diputado, jefe del partido laborista y  Ministro de Defensa. También hoy está en la Kneset, como miembro de la Unión Sionista. De cara a Iom Haatzmaut hemos tenido la oportunidad de conversar con él, de captar su orgullo y también su preocupación.

Este es un resumen de su mensaje.

 

P: Dentro del rico mosaico israelí de opiniones y posturas ¿Cuál es su visión del cumpleaños que Israel está celebrando, el 70° Iom Haatzmaut?

R: Habiendo llegado a Israel de niño desde  Marruecos  y habiendo vivido las dificultades propias de un nuevo inmigrante, llegando luego a los más altos niveles de la conducción del Estado de Israel, no puedo menos que decir que somos un país en el que es posible realizar cualquier sueño. Aunque se lo suele decir sobre Estados Unidos, creo que Israel es el país de las posibilidades ilimitadas. No creo que haya muchos países en los que un niño que llegó desde Marruecos puede convertirse en Ministro de Defensa, vice Primer Ministro y candidato a Primer Ministro. En Israel, con todas sus dificultades, la democracia es un instrumento muy importante en beneficio de los ciudadanos.

 

P: ¿Y qué es hoy lo que más le gusta de Israel?

R: Para mí, lo más hermoso de Israel, es mirar a mis hijos y nietos, ver su nivel de compromiso, su sentimiento sobre lo que significa ser israelí, a pesar de todas las dificultades. Indudablemente nos queda aún por alcanzar el logro de la paz, una gran deuda pendiente con nosotros mismos.

Se han logrado revoluciones de alcance mundial en agricultura, agua, alta tecnología. No es casual que nos llaman la “start-up nation” y países en los cuales una ciudad tiene la población que tiene todo Israel, nos ven como modelo a imitar. Al mismo tiempo, aún hay diferencias sociales muy importantes, demasiada gente bajo la línea de pobreza, aunque sabemos que la medición de eso es relativa.

 

P: Exacto. Lo que es pobreza por ejemplo en América Latina, no es la pobreza de Israel, lo cual no quita la necesidad de cambiar esa situación.

R: Sí, está clarísimo. En Israel no hay pobreza de falta de comida. Pero sí hay gente que no tiene la vivienda digna que merece, el más alto nivel de educación, posibilidad de acceso a cultura en ratos de ocio, mejores condiciones laborales, mejor sueldo. Y es algo que se puede solucionar. Yo creo que la riqueza nacional no está distribuida debidamente. Somos un país con un crecimiento de los más altos en la OCDE, así que no tiene que haber pobres, tampoco en términos israelíes.

 

P: Viviendo, como usted, en lo que se conoce como la periferia, en la ciudad de Sderot, puede evaluar esta situación desde un ángulo muy directo.

R: Yo llegué a Sderot a los 4 años. Y he seguido todos los cambios históricos, ya que Sderot es un microcosmos de lo que ocurre en el país, tanto desde un punto de vista social como de seguridad. Estamos frente a la Franja de Gaza, escenario del conflicto con Hamas. Recuerdo que había mañanas en que los niños nos despertábamos y veíamos que nuestras madres nos habían puesto algodón en los oídos porque los soldados recorrían los barrios buscando a los “fedayun” que se infiltraban del otro lado, en general para robar.

 

EL GRAN LOGRO DE LA “CÚPULA DE HIERRO”

P: Amir, hablando de Sderot  ¿Qué experiencias centrales ha vivido allí bajo la amenaza de los cohetes disparados desde Gaza? Eso empezó ya en enero del 2001.

R: Así es. Los disparos hacia Sderot nos hicieron famosos, no por buenas razones. Eso nos ha  marcado el corazón.  Y la verdad es que las más duras fueron de la época en que fui Ministro de Defensa. Hamas veía en mi casa un blanco estratégico y soñaban con lograr pegarle con un cohete. Un día cayó un cohete a pocos metros de la casa. Una vecina mía salió justo a la calle y murió. Y uno de mis guardias, que estaba cerca, perdió las dos piernas. Fue en noviembre del 2006. Esa fue una imagen personal, pero con dimensión nacional. Y fue uno de los motivos por los cuales decidí apoyar el desarrollo del sistema anti misiles “Cúpula de Hierro”.

 

P : Usted tuvo la visión de ir contra la corriente y ponerse firme al respecto.

R: Sí, contra todo. Estaba solo en ese tema. Nadie me apoyaba, ni del ejército ni en el gobierno. Hoy, afortunadamente, no se comienza ningún operativo si no hay una batería de “Cúpula de Hierro” en los alrededores.  Sabía que lo necesitábamos.

 

P: O sea que aunque usted no vino de los altos rangos del ejército, sino que había llegado a capitán, supo pensar “fuera de la caja” y aportar así a la seguridad.

R: Exactamente. Creo que es un error la concepción que solamente quien fue alto oficial puede ser Ministro de Defensa. Lo más importante a mi criterio es tu forma de pensar, tu encare general. El mío es que ningún operativo militar puede preservar sus logros, si no va acompañado de un operativo a nivel político. Creo que es clave que podamos decir “tomen de vuelta lo que les conquistamos, pero en el marco de un acuerdo que determine que no nos disparan más, que se desarman”.O sea, un operativo militar tiene por supuesto objetivos militares, pero su meta central debe ser abrir un horizonte al que sepan entrar los políticos.

Pero un tema central en la “Cúpula de Hierro” es la protección de la retaguardia. El elemento central que hay que tomar en cuenta es el ciudadano mismo. Es que en el pasado, las guerras se libraban lejos, hoy son en tu casa, los cohetes llegan a la gente, la retaguardia se ha convertido en frente. Para los Generales era ofensivo decirles que voy a invertir tanto  en defensa, en protección, en refugios blindados contra los cohetes. Creo que las guerras frente a Hamas en Gaza terminaron gracias a la Cúpula de Hierro, porque determina nuestro margen de maniobra. El enemigo intenta saber cuántos proyectiles nos quedan, es una de las cosas más secretas. Creo que Hamas aceptó al final hablar con nosotros de un alto el fuego, cada vez, gracias a la Cúpula. Mi esperanza es que gracias a la Cúpula de Hierro también Hizbala comprenda que le será más conveniente sentarse a negociar, que de ese modo conseguirá más que con otro enfrentamiento con Israel. Es que nosotros no podemos permitirnos perder. No tenemos otro país. Así que nosotros, de  todos modos, vamos a ganar, sea cual sea el precio.

 

ESTADO PALESTINO, INTERÉS ISRAELÍ

 

P: El problema es cómo el otro lado percibe esa disposición a negociar, pero no a transar en cuanto a la seguridad de Israel. De por medio hay también un problema de mentalidad, cuando se trata de organizaciones terroristas que piensan en el todo o nada.

R: Mira, yo creo que Israel está desperdiciando un momento muy importante para nuestro futuro. Hamas está en una situación muy difícil, económica y políticamente, aislado en el mundo árabe. También la Autoridad Palestina tiene muchas dificultades. Por otro lado, hay dos ejes : un eje musulmán fundamentalista extremista encabezado por Irán y un eje de los países musulmanes moderados encabezados por Egipto y Arabia Saudita. Esta es una oportunidad para nosotros. Los moderados quieren que Israel sea parte de su club, pero la entrada es la negociación de un acuerdo con los palestinos.

Para mí, negociaciones con los palestinos nos fortalecen ante los iraníes. Si nosotros vemos en los iraníes un problema estratégico, existencial, no basta con que nos preparemos desde un punto de vista militar. Digamos que logramos destruirles algunos de sus reactores. Eso enseguida abre un frente de guerra muy amplio. Cuando uno analiza si bombardear Irán, el tema no es tanto el ataque mismo sino el día después. Por eso el frente creado contra ISIS y contra Irán y Hizbala, es justamente el lugar en el que debemos estar. Y la entrada a ese grupo es la creación de un Estado palestino.

 

P: Sirve, dice usted, al interés israelí.

R: Por supuesto. Un Estado palestino es un interés israelí. Para poder preservar el carácter judío de Israel debemos separarnos de los palestinos. De lo contrario seremos un país para dos pueblos, en el que en algún momento habrá mayoría musulmana. Y eso no es lo que queremos. Lo que queremos es seguir siendo un Estado judío y democrático. Y considero que estamos perdiendo esta oportunidad.

Y como la economía nacional no puede ser solamente high-tech, hay que tener presente que la mejor palanca para el crecimiento es un proceso de paz. Cuando firmamos acuerdos, llegaron inversores de todo el mundo que lo vieron como una oportunidad. El crecimiento fue de locos por todo el dinero que entraba en inversiones. Hay que volver al proceso de paz.

 

P: Sin olvidar que hay elementos problemáticos en la coalición en lo que se refiere a la posibilidad de llegar hoy a un acuerdo con los palestinos ¿No cree que hay un serio problema en cuanto al comportamiento del otro lado, de la propia Autoridad Palestina?

R: Se dice que para el tango se necesitan dos. Pero alguien tiene que invitar a la pista.

 

P: El Primer Ministro llamó en incontables oportunidades a los palestinos a negociar.

R: Los ha invitado sin que esté claro en absoluto hacia dónde nos dirigiríamos. Hay que proclamar con claridad cuál es la política israelí. Somos el lado fuerte, el que puede dar. Y eso es bueno. Hay que decir cuáles son nuestras líneas. Si proclamamos que las negociaciones serán en base a las fronteras del 67 con intercambio de territorios, se podrá empezar de inmediato a negociar. Creo que debemos hacer un esfuerzo para que las negociaciones se reanuden. Es nuestro interés. Lo que me guía, no es el interés palestino sino el nuestro. Sería por nosotros mismos. La separación es por nosotros ante todo. Creo que si el otro lado sintiera que tiene con quién hablar, no podría escabullirse de las negociaciones.

Ahora…Si nosotros proclamamos lo que dije y ellos no vienen a negociar, pues que no vengan.  En ese caso, nosotros decidimos cuáles son las fronteras permanentes que queremos, aunque no firmemos nada con nadie, sabemos que construimos solamente dentro de las fronteras que queremos. Si decidimos que el mapa es en los bloques de asentamientos, pues se construye solamente allí. Y entonces verán que uno habla en serio. No podemos por un lado decir que estamos dispuestos a negociar seriamente y por otro permitir que cada uno construya en medio del territorio, creando un problema y dejando la impresión de que no tenemos realmente ninguna intención de darles un Estado

 

A FUTURO

P: Más allá de los detalles, aunque no se trata de cosas nimias por cierto, cuando usted analiza tanto al gobierno con el que discrepa como el vecindario de Israel ¿Ve la luz al final del túnel? ¿Puede decir que Israel, al llegar su 70° cumpleaños, aún no ha logrado la paz pero la ve en el horizonte?

R: Puedo decir que no somos un país en peligro existencial. Somos un país que sin duda ha solidificado su existencia. Tenemos la fuerza militar más grande y poderosa de Oriente Medio. No estamos ante la situación traumática de una catástrofe. No tengo ninguna duda de que este país tiene un horizonte. Y lo que debemos hacer es mejorar lo que hay que mejorar y no perder oportunidades políticas, para dar un nuevo horizonte a nuestros jóvenes, que lidian con no pocas dificultades, lo antes posible.

 

LUCHAS EN LA SOCIEDAD ISRAELÍ

P:  Habiendo Llegado a Israel de niño chico, siempre tuvo sentimiento de identidad israelí. ¿O recuerda que se sentía aún como inmigrante que tiene que abrirse camino?

R: En los primeros tiempos estuvimos en una “maabará”, aquellos campamentos temporarios para los inmigrantes. Y como éramos todos parecidos en la maabará, todos estábamos en una situación similar, para nosotros la vivencia israelí era lo que conocíamos allí. No conocíamos otra forma de vivir en Israel. Lentamente, a los 14, 15, 16 años, empecé a entender que hay diferentes tipos de “israelismos”. Me convertí en el líder del grupo, o como le llamábamos , “el líder de la rebelión”. Creamos un diario clandestino al que llamábamos “Jóvenes a los que les importa”, que escribía contra el gobierno de Mapai de aquellos tiempos. Y sentí que nuestro israelismo tenía límites. Entendí que hay que conocer los límites. Está claro que en el servicio militar, sentí que tengo las mismas oportunidades que todos.

 

P:  Pero usted nunca hizo uso del tema conocido como “el demonio étnico” , el tema del origen de las distintas comunidades que conforman la población israelí. No “explotó” políticamente el tema ashkenazíes, sefaradíes u oriundos de los países árabes ¿no es así?

R: Absolutamente. Ese fue el mensaje de mis padres. Además, yo fui desarrollando una conciencia social, no de origen étnico o comunitario. Para mí, la lucha central era la social. Si hay identidad entre la posición social y la comunidad, está bien, pero pueden acompañarme en mi lucha social un inmigrante de Rusia y un árabe de Kalansua.  Cuando uno lucha para garantizar sueldo mínimo, una buena jubilación, derechos sociales o educación igualitaria y salud pública de nivel para todos, eso es una lucha social, no comunitaria. No viene de una sensación de discriminación.

Al mismo tiempo, no oculto que hubo aquí sí una política que discriminó a nuestros padres llegados de África del norte  en los años 50.  Pero mi lucha hoy no es por vengar el honor perdido de nuestros padres en los años 50, sino por garantizar que nuestros nietos no paguen el precio de la pobreza, que lo peor es que pase de generación en generación. Si se logra romper la cadena para que la pobreza no pase a la generación siguiente, esa es la victoria.

 

P: Y usted justamente  estuvo al frente de la Histadrut, la Confederación General de Trabajadores de Israel. ¿Qué importancia tuvo eso en su trayectoria?

R: Yo estuve allí durante 10 años, liderando a los trabajadores en las épocas más difíciles. Era necesario protegerlos para garantizar que nadie se aproveche de ellos, en épocas de creciente privatización. Hice todo para que el sueldo mínimo aumente lo más posible, para que haya una ley que garantice jubilación a todo trabajador. Y eso funciona hoy. Cuando ando por la calle, todavía hay gente, tantos años después, que me grita “¡Los trabajadores! ¡Los trabajadores!”. Hasta lo hizo en un programa el conocido cómico israelí Eli Yatspan, lo imitaba .

 

P: Es cierto, lo recuerdo.

R:  Y hasta hoy me pasa .Y para mí es una alegría porque eso significa que me identifican con la clase obrera.  Creo que justamente cuando estamos en una época de economía global muy agresiva, los sindicatos son necesarios, indispensables. Es muy importante hallar un equilibro entre la riqueza y la sociedad.  Hoy en día veces los grandes magnates son más fuertes que el propio gobierno.

Mis tiempos al frente de la Histadrut fueron de luchas muy fuertes, especialmente frente a Biniamin Netanyahu cuando él era el Ministro de Finanzas. En aquellos años estaba más horas con Netanyahu que con mi esposa. Yo declaré huelga general varias veces. Una de ellas fue por cien días. Nada se movía. No aviones, no trenes, ni ómnibus, nada. La solidaridad era la clave en esas luchas.

 

UNA NOCHE DRAMÁTICA

 

P: ¿Qué vivencia especial le deparó su cargo de Ministro de Defensa?

R: Mi vivencia más impactante en el área de seguridad fue lo que se conoce como “la noche de los Fajerim”, la primera noche de la segunda guerra del Líbano. Todo el Estado Mayor vino a presentarme los planes operativos, para que yo los autorice. Una de las opciones era bombardear las infraestructuras civiles en Beirut, a lo cual me opuse. Dije que eso no nos ayudaría a doblegar a Hizbala. Uno de los Generales dijo “Señor Ministro de Defensa, no puede ser que la población de Haifa esté en los refugios y en  Beirut sigan bailando en las discotecas”. Le respondí que a mí me alegraría mucho saber que en Beirut siguen bailando en las discotecas todo el tiempo, porque en las discotecas bailan los cristianos. Y si yo bombardeo ahora Beirut y provoco un apagón generalizado, en ese instante estoy uniendo a los cristianos y los chiitas. ¿Para qué  queremos algo así?”.  Y di la orden de llevar a cabo un operativo sumamente secreto que consistía en ocuparnos de 54 misiles Fajer de mediano y largo alcance de Hizbala que apuntaban hacia blancos estratégicos en Israel. Era lo más secreto que tenía Hizbala. Cada uno de los 54 misiles estaba dentro de una casa. O sea que habían entrado a las aldeas, tomado control de la casa que les servía, de la familia que allí vivía, y en cada casa de esas había un comedor, una cocina y un misil.  El concepto claro de fondo era esconderse en medio de la población.

Y yo dije a los Generales que quiero que esta noche ataquemos a todos esos 54 misiles. El ejército se oponía por dos razones. Dijeron que de esa forma estaríamos revelando todo nuestro sistema de Inteligencia infiltrado en Hibzala. Entonces les dije: “Es cierto. ¿Pero para qué juntamos la información de Inteligencia?”.¿Acaso la Inteligencia no está para permitirnos librar mejor la guerra? Les dije que no juntamos la información para guardarla sino para proteger al país. Me dijeron, además, “así va a convertirse en un criminal de guerra, porque va a matar a civiles dentro de sus casas”. Y respondí: “Yo soy un hombre de paz. Pero es hora de romper el paradigma por el cual las organizaciones terroristas usan a sus ciudadanos como escudos humanos. Tenemos que dejar en claro de una vez por todas a los terroristas que no dudaremos en atacarlos aún cuando estén en medio de civiles. Y recién entonces dejarán de ir a los civiles, porque eso de todos modos ya no los estará protegiendo”.

 

P: Lamentablemente no dejaron de tomar a la población civil como escudo humano, pero esa noche terminó bien para Israel.

R: Llamé al asesor jurídico del gobierno Meni Mazuz. Le dije: “Meni, no tengo ningún interés en convertirme en un criminal de guerra. Soy una persona humanista, quiero la paz, he luchado toda la vida en pro de los derechos humanos. Pero creo que cuando una persona tiene un misil en su casa apuntando al país vecino, perdió la protección que le puede dar el Derecho Internacional. Esta es mi posición. Quisiera saber la tuya, como jurista”. Mazuz me pidió que espere, que va a revisarlo. Más tarde volvió y dijo “estoy de acuerdo con tu postura”. Di la orden de llevar a cabo el operativo. En 38 minutos todos esos misiles desaparecieron.  Y contrariamente a los vaticinios de que morirían 500 personas, murieron muchas menos, algunas decenas. Claro que eso también es mucho.  Pero en ese momento dimos un mensaje claro a los terroristas, tanto a Hizbala como a Hamas, que no aceptaremos que usen a la población civil para dejarnos con las manos atadas.

 

ISRAEL, UNA VIVENCIA PERSONAL

P: Amir , si yo le pido que comparta conmigo algunos momentos personales muy suyos de su vivencia israelí, de esos que uno guarda por siempre en el corazón ¿Cuáles mencionaría? Buenos o malos.

R: Una difícil experiencia fue cuando me hallé en el pasaje de Mitle en la guerra de Iom Kipur, entre dos blindados, con las dos piernas destrozadas. Traen un helicóptero, con un médico a bordo, y llega el médico de mi batallón, que empieza a discutir con el del helicóptero. Yo no estoy plenamente consciente, con sedantes fuertes, y oigo que dice: “Llévalo directo al hospital Soroka”. Y el médico del helicóptero dice: «Lo siento mucho, yo no lo llevo a Soroka. Las órdenes son que primero debo llevarlo a un hospital de campaña, donde decidirán adónde enviarlo”. Y el otro le retruca: “Pero es tan claro, estamos perdiendo tiempo. ¿Para qué perder tiempo?”. Lo siento, responde el del helicóptero, esas son las órdenes. Despega y aterriza en el hospital de campaña en Refidim, en el Sinaí. Y esa fue mi gran suerte, porque ahí estaban esperando dos médicos reservistas, uno del hospital Hadassah y otro de Soroka, que me hicieron en el momento una operación que me salvó las piernas. Y unas horas más tarde me volaron a Soroka en Beer Sheba. Y cuando llegué allí, entendí que había en el hospital dos “escuelas” en el departamento ortopédico. Una decía que hay que pelear sea como sea por salvar un miembro, que se hace todo por salvar las piernas y los brazos, lo que se halla lastimado. Y la otra decía que hay que tratar de devolver a la persona lo más rápido posible a la vida civil porque la estadía en el hospital puede enloquecer, o sea que te podían cortar enseguida una pierna o las dos, y enviarte poco después a tu casa.

Lo que importa es que fue una suerte que no llegué antes, porque el médico que estaba de turno esa noche  estaba a favor de la segunda, o sea que podría haber perdido por lo menos una pierna. Luego pasé casi dos años con internaciones alternadas, incluyendo épocas en las que no podía bajar de la cama. Después, de a poco, con silla de ruedas, con muletas, fui saliendo. Hoy bailo sobre mis dos piernas. Hasta “steps” puedo bailar. ¡Y salsa!

 

P: A pesar del final feliz, esa historia la guardo en el casillero de las duras…¿Y de las buenas?

R: Te contaría que uno muy hermoso fue cuando mi esposa y yo decidimos vivir en un moshav, compramos una parcela para dedicarnos a la agricultura y empezamos a cultivar para nuestro sustento. Y recuerdo la felicidad de la primera cosecha de ajo. Tuve mucha suerte, porque resultó que el mercado estaba vacío, no había ajo. Y mi ajo voló. Y dos semanas más tarde empezamos a vender nuestras rosas a Europa. Cultivábamos un tipo muy especial que se llamaba “bingo”, que pocos lograban cultivar. Es una rosa muy especial, grande, alta, muy roja. Así que todo eso fueron momentos de felicidad, sentir que nos convertimos en agricultores. Mi esposa y yo sentimos que la tierra es una bendición y que de ella podemos ganar un buen sustento.

P: Amir, muchas gracias por la entrevista ha sido un gusto.

R: Gracias a ti