AVODA: Con el jefe del laborismo Avi Gabay

Avi Gabay, nacido en Jerusalem hace 52 años, es el séptimo de los ocho hijos de una familia de inmigrantes llegados de Marruecos pocos años antes de su nacimiento. Tiene Licenciatura y Maestría en Economía de la Universidad Hebrea de Jerusalem.

Trabajó en el Ministerio de Finanzas y en la compañía de comunicaciones Bezeq . En el  2003 llegó a ser el Director General de Bezeq internacional, llegando cuatro años después a esa posición en la compañía toda. Trabajó allí 14 años.

Antes de las elecciones del 2015 fue uno de los fundadores del nuevo partido Kulanu encabezado por el antes miembro del Likud Moshe Kahlon.En ese marco fue designado Ministro de Protección del Medio Ambiente en el pasado gobierno de Netanyahu , pero dimitió en protesta por la inclusión en el gobierno del partido Israel Beiteinu, del que se nombró a Avigdor Liberman como Ministro de Defensa.

A fin del 2016 Gabay anunció que se incorpora al partido laborista y pocos meses después informó que disputa el liderazgo del partido en las internas. En julio del 2018 resultó electo jefe de laborismo.

Gabay encabezaba “La Unión Sionista”, el acuerdo entre Avoda y el partido “Hatnuá” de Tzipi Livni, pero disolvió unilateralmente dicha unión .En estas elecciones, como jefe del partido laborista, aspira a una importante representación en la Knesset, pero no es candidato a Primer Ministro.

 

“NO NOS SENTAREMOS CON NETANYAHU”

P: Avi , hasta hace cierto tiempo, cuando se pensaba en alternativa al gobierno de  Netanyahu, estaba claro que se hablaba del laborismo. Esa era también la situación cuando fuiste electo como jefe del partido. Y estaba pensando estos días que ustedes van a recomendar al Presidente que encomiende a Beni Gantz la formación de la coalición de gobierno, o sea que el laborismo ya no es la alternativa. Me imagino que no es sencillo para ti…

R: Es cierto, no es sencillo. Quisiera ser yo quien encabeza a este campo de la política israelí. Pero sabes cómo funciona…se crea un partido con tres ex Comandantes en Jefes del Ejército, en un país como Israel en el que el tema de la seguridad es tan clave, y se convierte en la fuerza central de oposición. Y de todos modos, en lo que queremos enfocarnos es en cambiar a Netanyahu, juntos. Estamos comprometidos a hacerlo, comprometidos a cambiar a Netanyahu, creo que más comprometido que ese nuevo partido, Kajol Lavan, que se quiere sentar con Netayahu en su gobierno. Oímos las grabaciones de Gantz que han circulado en las que dijo que se sentará con Netanyahu en el gobierno, con o sin imputación.

P: Esas grabaciones son viejas y Gantz las desmintió categóricamente.

R: No son viejas. Son la verdad.

P: O sea que tú no crees que se pueda descartar que Gantz realmente quiera sentarse en un mismo gobierno con Netanyahu después de las elecciones…aunque Gantz dice sí a sentarse con el partido Likud, pero no con Netanyahu al frente.

R: Claro que no se puede descartar. Lo dijo hace unas pocas semanas, no es algo viejo de hace años. Es muy triste que quienes deben querer ganar, no quieren ganar sino sentarse en el gobierno de Netanyahu. Eso es lo que más me duele.

P: Creo que lejos estamos de poder decir que Gantz no quiere ganar. ¿Y qué hay con ustedes? ¿No se sentarían bajo ningún concepto con Netanyahu?

R: Puedo asegurar categóricamente que no nos sentaremos en un gobierno de Netanyahu.

P: ¿Por la imputación o no solamente?

R: No solamente por la imputación. Nuestro camino es inverso del suyo. Nosotros creemos en un país que ansía la paz, creemos en igualdad, creemos en un país en el que se vive todos juntos y no se divide todo el tiempo al pueblo. Creemos en un país sin corrupción y no en un Estado que santifica la corrupción que es lo que está haciendo Netanyahu. Da legitimidad a la corrupción y con eso perjudica al pueblo. El abismo entre nosotros es tan grande que no podemos sentarnos juntos. Es más: no se puede decir que hay que limitar los períodos de gobierno de un Primer Ministro a no más de 8 y luego estar 13 años .Tiene que haber alguna relación entre la ideología y lo que uno hace en la política.

 

 

CONTRA LA CORRUPCIÓN

P: En la política hay evidentemente cosas sucias, aunque no me cuento entre quienes creen que los políticos sólo quieren sillas. Estoy segura que hay muchos que realmente quieren hacer cosas buenas, y que también Netanyahu quería eso al buscar la jefatura de gobierno. Y luego surgieron muchas sospechas de corrupción que han sido investigadas y por eso hay acusaciones e intención de imputarlo. Entre eso y “santificación” de la corrupción creo que hay diferencia. Pero si se menciona el tema, y sin minimizar en absoluto lo que pasa ahora, hay que recordar que en los años de Mapai, la antesala del partido laborista de hoy, en los maravillosos años de la creación del Estado, también había corrupción. Yo trato de ver luces y sombras. ¿Hay algo que elogiarías de lo hecho por Netanyahu?

R: Ante todo, nadie defiende la corrupción del pasado. Hubo corruptos, algunos fueron enjuiciados y algunos declarados culpables. Claro que puede haber corrupción en muchos lados pero no puede ser que el Primer Ministro legitime corrupción, eso no nos había ocurrido nunca.

P: Él insiste en que es inocente, que no ha incurrido en corrupción, no dice que la corrupción está bien sino que niega que haya incurrido en ella.

R: Confirma los hechos, y son hechos corruptos, o sea que hay aquí un problema.  Yo renuncié a un cargo que todos quieren, cuando era ministro en el gobierno, por una posición de principio contra la corrupción y el extremismo, cuando Netanyahu incorporó al gobierno a “Israel Beiteinu” y nombró a su jefe Avigdor Liberman como Ministro de Defensa.Así que considero que la verdadera forma de hacer política, es ser fiel a la verdad en la que uno cree y  pagar precios políticos cuando ello es necesario. De lo contrario, el público no lo acepta.

AMBIVALENCIA RESPECTO A BENI GANTZ

P: ¿Cuál es ahora vuestro margen de maniobra? Por un lado está claro que el partido de Gantz, aunque hay por cierto varios matices de diferencia, es parte de vuestro lado, digamos, en el espectro político israelí. Por otro lado, ustedes están librando una guerra en la propaganda electoral contra “Kajol Lavan” para que no se lleve votos que podrían ir al laborismo. ¿Cómo se maniobra entre esas dos puntas?

R: Es realmente un desafío porque por un lado queremos que Kajol Lavan tengan éxito. Y vamos a recomendar al Presidente que él sea quien forme coalición de gobierno. Pero que reciban votos de la derecha. Les decimos que esa debe ser su función, conseguir que gente que viene de la derecha los vote. No sacarnos votos a nosotros. Si no ¿qué conseguimos? Al final, no importa realmente si un escaño está en nuestro partido o en el de ellos. Al final, lo que cuenta es que el Presidente tiene que contar qué lado tiene por lo menos 61 diputados.Y no importa si se llaman Avodá o Kajol Lavan. Y considero que no están haciendo su trabajo de conseguir votos de la derecha. Van a llevarse votos nuestros y al final se van a sentar con Netanyahu. Es absurdo.

Creo que una de las cosas más peligrosas y más tristes es que se lleven votos de gente que cree en el camino de Avodá, del laborismo, y sienten a gente de la derecha con ellos en un gobierno de Netanyahu.

DIFERENCIAS CON EL LIKUD

 

P: Más allá del tema personal ¿cuál es en tu opinión  la alternativa al Likud desde el punto de vista de ideas y plataforma? Suele decirse que en los temas cardinales, no hay diferencias abismales.

R: Pero no es así. Las diferencias existen. Son claras. Somos lo inverso del Likud en casi todos los temas. En lo político, ya que creemos que hay que seguir buscando la paz. También creemos en una economía justa.

P: Ellos creen que una paz duradera no se puede conseguir en base a la creación de un Estado palestino, que consideran peligroso para Israel.

R: Ellos creen en anexar los territorios. Están hablando explícitamente de eso. El programa político del Likud es anexar, mientras que nosotros creemos en separarnos de los palestinos. Son dos cosas distintas. Creemos en economía justa, en la que el Estado proporciona servicios de salud pública que el ciudadano necesita. Y la educación que necesita. Un Estado que ve al ciudadano , responsable por la vida del ciudadano, una economía libre, también libre iniciativa, pero con el Estado funcionando debidamente, no que el ciudadano esté solo en el mundo. Ellos creen en una economía en la que el ciudadano está solo  y todo es privado, medicina privatizada, educación privatizada, y eso es peligroso porque lleva a que quien tiene más, recibe más. Es una concepción de mundo inversa de la nuestra. No hay ninguna relación entre el Likud hoy y el partido laborista hoy.

 

LA SEPARACIÓN DE LOS PALESTINOS

P: Más allá de la búsqueda de la paz, una meta que siempre suena positiva aunque sea más complicado  concretarla ¿Cómo traducir en  la vida diaria la idea de la separación de los palestinos? Teniendo el antecedente de la retirada de Gaza y del disparo de cohetes que en lugar de detenerse se intensificó a raíz de ello…¿Cómo se hace?

R: Recordemos que el disparo de cohetes y morteros había comenzado cuando estábamos en Gaza. Muchos se olvidan de ello.

P: Claro que antes, comenzó a inicios del 2001. Pero el tema es que cuando salimos, eso no cambió nada

R: Es cierto. Mira, nosotros creemos que tenemos que separarnos de los palestinos. Creemos que se lo puede  hacer preservando nuestra seguridad. Tenemos en nuestro equipo al General (retirado ) Tal Russo que conoce bien todos los frentes, conoce bien las capacidades del Estado de Israel. Y dice claramente que es posible separarse de los palestinos sin arriesgar la seguridad. Yo confío en él, confío en todos los altos oficiales que fueron Jefes de comandos en el ejército y que aseguran que saben cómo hacerlo. Confío en nuestro ejército que dice que saber hacerlo. No es algo que yo digo, no son los políticos que lo dicen. Ex altos militares lo afirman. Así como supieron hacer la paz, saben preparar la paz.

P:Pero está claro que ya no habrá retiradas a las fronteras de 67 ¿Verdad?

R: No me parece que siga siendo relevante la idea de las fronteras del 67.

P: ¿No sólo porque hay medio millón de judíos viviendo en Judea y Samaria (Cisjordania)?

R: No, no sólo por eso. Nosotros hablamos de algo totalmente distinto. Pero primero  hay que sentarse a negociar. No creo, no estoy seguro que haya del otro lado con quién negociar. O sea, no soy de aquellos que culpan sólo a Israel. Del otro lado hay gente que durante años no ha sabido tomar decisiones. Gran parte de la tragedia de los palestinos es su liderazgo , que no ha sabido transar. No nos confundamos. No estamos solos.

Y lo que yo digo es por nuestros intereses, por nuestro interés desde el punto de vista de seguridad. Y por nuestra vida, nuestro interés es separarnos de los palestinos, porque si no, llegará un día en que pedirán el derecho de votar en la Kneset. Y yo no quiero que un palestino de Nablus tenga posibilidad de votar en la Knesset. No quiero. Eso lo debemos impedir.

P: ¿Y ves en la práctica un horizonte en el que realmente se pueda poner en práctica la separación?

R: El problema es que no sé si ahora tenemos con quién hablar. Lo que sé es que debemos tomar la iniciativa de tratar de hacer lo que podemos hacer. El valor primordial es lo que ya determinó el sionismo, tomar iniciativa para hacerse cargo del propio destino, para tomar decisiones por nosotros mismos, por lo que es importante para nosotros, no esperar que otros digan qué quieren.

Por  eso también decimos que hay que dejar de construir fuera de los bloques de asentamientos. Quien vive fuera de esas zonas, podrá trasladarse al territorio soberano de Israel. Determinemos las fronteras de Jerusalem ya que para nosotros Jerusalem no es Kfar Aqeb, ni otras aldeas árabes alrededor ni los campamentos de refugiados palestinos. Jerusalem son los barrios de Jerusalem propiamente dicha. Nosotros debemos hacer lo que es bueno para nosotros y si luego vienen los palestinos y tenemos con quién hablar, está muy bien. Pero si no, al menos hicimos lo que nos sirve a nosotros.

P: ¿Te has encontrado últimamente con Abu Mazen?

R: No, pero hemos hablado por teléfono.

P: ¿Cuál es tu impresión?

R: No puede haber ninguna impresión. Yo escucho sus declaraciones. Ha tenido declaraciones antisemitas, palabras muy duras. No me confundo ni por un momento.

P: Su retórica incita a la violencia.

R: Tiene discursos que es hasta difícil escucharlos. Pero creo que al final, la verdadera prueba es sentarse a hablar, no hay otro camino. Puede ser que él no sea capaz de tomar la decisión, no sé qué decirte al respecto. Pero yo he tratado de averiguar el tema con gente que se ha reunido con él, y tampoco ellos saben. Hay quienes dicen que él es capaz de tomar decisiones y hay quienes dicen que no. No lo sé.

 

“SIEMPRE TENDREMOS QUE SER FUERTES”

P: Imagino que la pregunta central es si quiere tomar la decisión de poner fin al conflicto. Hoy parecería que no. Y me pregunto si cuando tus padres llegaron de Marruecos a Israel, unos pocos años antes de tu nacimiento, habrán pensado que tantos años después su propio hijo estaría intentando cambiar las cosas para bien, adentro y con los vecinos, y más que nada, que varias décadas más tarde aún Israel estaría luchando.

R: Tienes mucha razón. Pero no creo que la responsabilidad sea nuestra. O sólo nuestra.

P: Claro que no. Mi comentario no iba por ahí.

R: Hay quienes siempre acusan y responsabilizan de todo a Israel. Yo no tengo esa postura en absoluto. Es más: creo que en Medio Oriente siempre tendremos que ser fuertes. No podemos permitirnos ni un día viviendo aquí sin serlo. O sea, también en una era de paz tendremos que ser fuertes.

P: Si no, no habrá paz.

R: Exacto. Esto no es Escandinavia, no hay que hacer. Hay que entender dónde estamos.

 

¿SOLUCIONES PARA GAZA?

P: Justamente, al pensar en la naturaleza de algunos de los vecinos de Israel, quisiera plantearte el tema de Gaza. Hay muchas críticas al gobierno por la política en este tema y por lo que ha ocurrido en torno al tema de la “calma”, tregua o “entendimientos”, como los llama Hamas. ¿Crees que ustedes lo habrían hecho distinto?

R: Creo que tenemos que mirar más hacia adelante. Y eso es lo que el gobierno debe saber hacer. El tema no es decirte ahora que mañana por la mañana yo dispararía más o menos contra tal o cual estructura. Eso no importa. Lo que importa es cómo se crea una situación en la que en Gaza hay vida normal, ya que donde hay vida normal, no se dispara cohetes. Si hubiera allí electricidad como se necesita, agua y alcantarillado normal,  Hamas sería más débil. Yo creo que cuando la población es débil, Hamas es fuerte y cuando la población es débil, Hamas es fuerte. Hoy no tiene límites porque la gente de todos modos no tiene esperanza en nada. En esta situación Hamas puede disparar y no pasa nada. Nuestro papel en Gaza y el del mundo es convertir a Gaza en una zona normal.

P: Creo que no está de más recordar que Israel se desconectó de Gaza, se retiró de allí en setiembre del 2005 y formalmente no es responsable por esa zona.

R: Claro que formalmente no tiene responsabilidad. ¿Pero qué importa? El hecho es que no pueden salir o entrar sin permiso nuestro, no tienen su propio aeropuerto, no tienen su propio puerto, no son un Estado soberano, no tienen pasaporte. Creo sí que con dinero que el mundo aporte, tenemos que encargarnos de que Gaza sea una zona normal.

P: ¿Crees que las dificultades con las que lidia Gaza son responsabilidad de Israel?

R: No, Hamas es el responsable. Hamas tiene la culpa porque tomó el dinero destinado a la gente y lo usó para cavar túneles. Lo puso en cemento para eso y para comprar  armas. Yo digo que tenemos que conseguir dinero del mundo para que puedan desarrollar infraestructuras.

 

LATINOS Y SOCIALISMO

P: Dado que esto se publicará en español me gustaría preguntarte cuánto  conoces de los sudamericanos en Israel. O latinoamericanos en general…

R: No puedo dejar de mencionar a Henrique Cymerman, aunque no es latinoamericano sino nacido en Portugal…habla español y por lo tanto yo lo asocio enseguida.

P: Henrique, querido amigo y gran periodista, candidato en la lista de Avodá a la Knesset.

R: Así es. Tenemos también a Haim Jelin, que está en el número 10 en la lista de candidatos y es argentino. A mí me parece que los sudamericanos son muy socialistas a parecer. Al menos, entre los que hicieron aliá, hay sin duda muchos sudamericanos socialistas. Tenemos muchos activistas argentinos y de otros lados de Sudamérica. Veo muchos en los kibutzim del sur. Nosotros creemos fuertemente en la democracia  y sé que muchos de los llegados de Sudamérica, vivieron años bajo regímenes no democráticos. Así que aprecian lo que tienen aquí y lo importante que es cuidarlo. Tenemos que recordar siempre que la democracia no es algo trivial. Debemos cuidarla.

 

CUESTIÓN DE IDEOLOGÍA

P: Avi, me permito suponer que más de un lector, al leer tus palabras sobre el vínculo con el socialismo, se preguntará dónde está hoy la ideología. ¿Realmente consideras que de fondo ay un tema de ideología diferente?

R: Por supuesto, no tengo duda alguna.Nuestra ideología y la del Likud son inversas totalmente.Un ejemplo concreto de muchos, la salud pública. Nosotros consideramos que el papel del gobierno es desarrollar y mantener un sistema de salud pública de excelencia mientras que en el Likud parece que creen que la solución pasa por la medicina privada.Es terrible, una catástrofe. Yo no creo en ese sistema, no creemos en eso.

P: Recordemos que aunque hay no pocos problemas, funciona un gran sistema de salud pública en Israel, al que todos tienen derecho, aunque exista paralelamente la medicina privada a la que acceden quienes pueden permitírselo.

R: Sí, pero tenemos que destacar que en el socialismo, lo más hermoso, es que se trata de hecho de valores judíos.¿Qué significa eso de “kol Israel arevim ze la ze”, que en el pueblo de Israel uno es responsable por el otro. No estamos solos en el mundo, nadie de nosotros está solo ni puede permitirse como si lo estuviera.

P: Y esa no es la única discusión de fondo. Hay una batalla sobre los poderes y límites de la acción de la Suprema Corte de Justicia…

R: Por eso y mucho más, no tengo dudas  que estamos librando una gran lucha por cómo se verá el Estado de Israel, si seguirá siendo democrático como ahora, con tribunales independientes, si el país combatirá la corrupción. Si en este país el Primer Ministro tiene limitaciones o puede ser también Ministro de Defensa, Canciller y mucho más, y no seguir gobernando sólo 8 años sino casi 14…

P: Aunque siempre electo democráticamente…

R: Por supuesto. Pero sobre todo eso estamos librando batallas. Y creo que si Netanyahu gana, este desafío se agudizará.

P: Según las encuestas, él será el próximo Primer Ministro.

R: Espero que no. Realmente espero que las urnas reales muestren algo distinto.

P: ¿Algo más que quieras agregar antes de terminar?

R: Que quien vota por nosotros porque ve en ello su camino, su verdad, vota por el mejor seleccionado de la Kneset.Y quien quiere cambiar a Netanyahu debe votar Avoda porque Gantz todavía va a sentarse con Netanyahu en el gobierno.