Con Iosef compartimos un grupo de whatsapp compuesto por gente a la que le importa lo que ocurre en Israel y el mundo judío. A veces concordamos,otras discrepamos, siempre con respeto, y siempre con el motor de fondo bien claro: el amor por Israel. Es interesante leerlo, escucharlo, y pensamos que también lo sería para nuestros lectores.
Por eso, le agradecemos que haya aceptado sin titubeos esta entrevista.
Le pedimos que nos diga qué contar de él, para presentarlo. Y este fue el resultado:
“Nacido en Concepción, Chile, hace 57 años, hice aliá hace 18 años con mi mujer y mis cuatro hijos, junto con otros 23 miembros de su familia, llegando a Naharia donde vivimos por un año y 7 meses antes de mudarnos definitivamente a Beit El, en Judea y Samaria, que es un poblado judío religioso nacionalista, pegado a Ramallah, capital de la Autoridad Palestina y rodeado por aldeas árabes. Soy Ingeniero comercial, además de licenciado en Ingeniería Civil, trabajé en un consorcio periodístico chileno hasta mi llegada a Israel, donde como todo olé jadash (nuevo inmigrante) casi sin hebreo, ejercí una serie de trabajos hasta terminar trabajando con las fuerzas de seguridad de la zona, en conjunto con el ejército y la policía, hecho que me permitió tener contacto directo con los árabes de la zona, con amistades con algunos de ellos de más de 10 años”.
Esta introducción ya es, pues,prometedora.
Aquí, la entrevista.
P: Iosef, tengo el gusto de compartir contigo un grupo de whatsapp en el que tratamos temas de Israel, y en el que se discutió mucho este lunes un artículo que publiqué, escrito por el Ingeniero Luis Blejer, criticando duramente diversos aspectos del comportamiento de la sociedad haredi, ultraortodoxa, en Israel. El autor de la nota aclaró que no se puede generalizar, pero dio varios ejemplos de la problemática, que como bien sabemos, es un gran tema de discusión en Israel. Me pareció que te molestó mucho el artículo y que yo lo haya publicado. Quisiera poder compartir públicamente tu opinión ya que me consta que no fue la única en contra. ¿Cómo la resumirías?
R: En primer lugar, no me molestó el artículo ni que lo hayas publicado, porque creo que es la opinión honesta del autor, y jamás me atrevería a censurarte por publicarlo. Creo en lo útil de la discusión como intercambio de distintas posiciones, para descubrir nuevos matices de una misma realidad, pero también en mi derecho a manifestar sin ambigüedades mi disconformidad con el mismo, toda vez que creo es un enfoque sesgado y prejuicioso sobre el tema. Me explico. Quienes no conocen Israel, alegan que existe el apartheid contra los árabes. Y quienes no conocen el mundo haredí, alegan que existe un estado dentro de otro estado, cosa que no comparto.
P: Más allá de apreciaciones generales tajantes que hace Blejer en su nota, da ejemplos muy concretos de fenómenos que en efecto ocurren y que imagino que tú, como ciudadano israelí, conoces. ¿O tú alegas que allí hay una distorsión de la realidad?
R: Veamos qué dice Blejer en su nota: »Han transcurrido varios días desde la catástrofe en el monte Meron, donde se halla la tumba de Rabi Shimon Bar-Yohai. Ahora, habiendo sido sepultados ya casi todos los muertos, hay que decir sin temor: esto es resultado de la creación de un Estado dentro del Estado. El Estado haredi (ultraortodoxo). Es un Estado con sus propias leyes, que hace caso omiso de las leyes del país dentro del cual existe, a pesar de ser parte del gobierno de ese país cuyas leyes no acepta ni respeta. Creo que no existe un absurdo así en ningún país del mundo, claro que no en un país como Israel, considerado una democracia.»
Para quienes lo leen sin conocer Israel, tales afirmaciones retrotraen al lector que no conoce la realidad, a pensar que estamos hablando de algo similar a lo que ocurre en la actualidad en el sur de Chile, zonas de Afganistán dominadas por Al Qaeda, Chiapas en México, o zonas controladas en su momento por la Guerrilla colombiana. Afirmar tal cosa tiene la misma validez de afirmar que todos los árabes en Israel son terroristas o viajan en camello. El autor de la nota lanza tal afirmación sin especificar en qué hechos concretos se basa. Luego sólo nos quedaría intentar adivinar qué quiso decir, y es ahí donde se da oportunidad al prejuicio auto aprendido de lo que leemos en los medios que no siempre son objetivos sino sensacionalistas en lo que pueda aumentar sus tirajes o audiencias.
P: Entiendo a qué te refieres, pero la expresión “estado dentro de un estado” no era por supuesto un concepto jurídico formal sino una referencia al hecho que en varias situaciones simplemente se hace caso omiso de lo que el Estado sí impone al resto de la ciudadanía. La pandemia fue un período en el que eso resultó muy notorio.
R: Precisamente a eso me refiero. El mundo haridí no usa televisión, teléfonos celulares o internet. La gran mayoría nunca fue consciente de la gravedad de la pandemia, ya que era un tema del que no sabía que ocurría. Aún así muchos, enterados de lo que ocurría, sí respetaron las imposiciones del estado. Otros hicieron caso omiso de ellas, debido a su ignorancia de la gravedad del tema, pero no con la intención de desobedecer al gobierno.
P: Es cierto que muchos sí respetaron, indudablemente. Pero creo que tu lectura es demasiado generosa con otros. Pero sigamos.
R: Sigo analizando la nota.
»Pero los activistas políticos del sector haredi se vanagloriaban de haber logrado doblegar a las autoridades (o sea al gobierno en el que son miembros)- para llevar a cabo un evento multitudinario, sin limitaciones. Claro que no lo decían en esas palabras, pero el mensaje estaba implícito.» Es decir lanza una afirmación pero luego el mismo aclara que es algo que es producto de una interpretación de los hechos pero no algo tangible. Eso es subjetividad.
P: Iosef, creo que lo interpretaste mal a Luis. La aclaración de que no lo decían explícitamente se refiere al hecho que no es que los líderes del sector haredi decían “hemos doblegado al gobierno”, pero sí destacaron que lograron que no haya limitaciones a la cantidad de participantes. Está claro que hubo presiones en ese sentido.
R: Claro que las hubieron, en un tema puntual y habrá que esperar el resultado de la investigación para determinar responsabilidades y condenas si corresponde, pero creo que es peligroso leer entre líneas, y quedarnos sólo con nuestra percepción subjetiva de los hechos.
Mira, voy a otra parte.
»Junto con la mayoría del pueblo, cuando suena la sirena en Iom Hazikaron, el día recordatorio de los caídos en combate y las víctimas del terrorismo, me paro firme, con lágrimas en los ojos, sabiendo que la lucha de quienes ya no están, es lo que hizo posible que vivamos en el Estado judío. Gran parte de la sociedad haredi no respeta este día y en sus sectores más extremistas, llegan inclusive a deshonrar los símbolos del Estado, con lo cual faltan el respeto a la memoria de los muertos en la defensa de Israel.»
Falso absolutamente. Gran parte de la sociedad haridí respeta ese día, pero lo celebra no de la forma tradicional sino con rezos en memoria de los caídos. Las sectas que deshonran los símbolos del estado, como una facción de Naturei Karta, son una minoría que no es para nada representativa del mundo haredí.
P: La problemática es mucho más amplia que lo que tú presentas Iosef. Claro que hay rezos en las sinagogas, es cierto, y es otra forma de conmemorar. Pero los fenómenos a los que hace referencia Blejer aparecen todos los años, y no son protagonizados sólo por Neturei Karta, que en efecto son una minoría no representativa. Lamentablemente hay también otros sectores radicales.
R: Mira, yo te diría como conclusión de mi referencia a la nota-aunque ha detonado esta entrevista, pero sé que no es lo único de lo que quieres hablar- que el autor habla de un mundo que desconoce en absoluto, y de una forma que sólo promueve el odio contra ellos.
P: Quizás de hecho sea un error centrarnos en la nota que cité, aunque desató una gran polémica. Lo principal es analizar la situación en sí. Tú eres religioso, un judío observante, pero no del sector haredi. ¿Ves problemas con este sector, en la guía de sus rabinos, en su visión del Estado?
R: Ninguno en absoluto. Sus partidos políticos firmaron la carta de independencia del estado de Israel, fueron por ley eximidos del servicio militar y cada vez se incorporan en mayor cantidad, lucharon junto a nuestros soldados lanzando sus bolsas para guardar el Talit llenos de dinamita contra los egipcios en el 73, defienden sus derechos y modo de vida mediante protestas y no otras formas violentas de lucha, y aquellos pocos que no reconocen el estado lo hacen sólo por divergir del resto en la interpretación de las profecías de cómo debe formarse el estado, sí antes o después de la llegada del Meshiaj.
P: Creo que das demasiado crédito a esa discrepancia con la formación del Estado. Quienes están contra su existencia ahora, se benefician de lo que el Estado da, pero no lo aceptan, lo cual se manifiesta de distintas formas, nocivas creo yo para la sociedad.
R: No es así Jana. Los haridim que no reconocen el estado no aceptan dinero del gobierno, sino que viven de ayudas desde el extranjero, y llegan al extremo de suplirse de electricidad de sus propios generadores eléctricos para no aceptar la estatal. Quienes usan la red eléctrica y reciben ayuda del estado lo reconocen como legítimo.
Hay casos de algunas sectas muy particulares que son la excepción y terminan siendo casos que provocan gran revuelo en la prensa israelí, en que termina interviniendo la policía israelí, con el consentimiento del resto del mundo haridí.
P: Cuando surgen este tipo de discusiones, o hay alguien que critica en tono especialmente duro, siempre hay alguien que recalca que eso es sembrar odio y desunión en el pueblo de Israel. ¿Cuál es entonces el punto de equilibrio entre hablar de los problemas, exigir soluciones, y hacerlo no de forma que siembre más división?
R: Creo que el tono no tiene que ver con el hecho de sembrar o no el odio. Veamos un ejemplo. Estos días veía un video en un grupo de Facebook, de una mujer árabe de 60 años de edad, que con cuchillo en la mano estaba parada a metros de soldados que le gritaban que dejase el cuchillo en el suelo. Al no obedecer según la normativa vigente se le disparó a las piernas para reducirla. Los comentarios que acompañaban la publicación estaban llenos de odio en general contra los árabes. Muchas de las mujeres que atentan contra los soldados saben que no tienen ninguna posibilidad real de herirlos, pero tal acción es lo que les permitirá morir con honor en su cultura, escapando así de una vida de violaciones permanentes de sus propios padres, hermanos o tíos, que de ser denunciadas terminarían en su propia lapidación o »muerte por honor». Otras sumidas en la miseria serán recompensadas con una paga de por vida por parte de la Autoridad Palestina, para permitir a sus hijos escapar del hambre. En la publicación no había un mensaje de odio, sólo mostraba el hecho, pero sin explicar la realidad de muchas mujeres árabes, lo que termina provocando el odio contra toda la población árabe.
Luego creo que al hablar sobre cualquier tema que nos divida, debemos estar siempre abiertos a escuchar y tratar de entender la postura del que nos rebate, construyendo puentes que nos unan, lejos de crear muros construidos en base al prejuicio y la ignorancia que nos dividan.
P: En eso estoy plenamente de acuerdo.
R : Creo que es muy importante.
Y en tono personal
P: Tú vives en una de las localidades judías en Judea y Samaria , en el asentamiento de Beit El. Seguro que tu realidad en el día a día es muy distinta de la que tengo yo en Modiin y la que vive el ciudadano promedio en Tel Aviv o cualquier otro lado en el Israel soberano. ¿Cómo explicarías cómo es tu vida diaria, con qué desafíos especiales lidias?
R: La describiría como apacible, comunitaria y segura, con la diferencia que vivo con un arma a la cintura para prevenir un posible atentado árabe.
P: No es nada sencillo eso que comentas…¿Y qué, en tu opinión, nos une a todos los ciudadanos, más allá de diferentes posturas políticas, encares religiosos y otros temas en los que no hay identidad de opinión?
R: Como ciudadanos entre los que existen los árabes israelíes, el amor a la vida y nuestro deseo de hacerla cada día más feliz para nosotros y nuestras familias.
P: ¿Cómo es la relación, donde tú estás, con palestinos en los alrededores? ¿Hay contactos en la vida diaria?
R: Muy buena, de sana convivencia diaria, salvo por los grupos terroristas que nos han obligado a construir un muro alrededor de Judea y Samaria, y en torno a nuestros poblados, lo que nos impide visitarnos por razones de seguridad, como ocurría antes de las intifadas.
P: ¿Crees que está perdido el sueño de vivir en paz con los vecinos?
R: Nuestra meta como judíos es lograr la paz en toda la humanidad, con mayor razón con nuestros vecinos, que cuando los conoces cara a cara son más parecidos a nosotros de lo que muchos quieren aceptar. Los árabes en Israel nunca han sido en realidad nuestros enemigos, sino meros peones útiles a la causa de la Liga Árabe y del antijudaísmo mundial.
P: Para terminar, vuelvo de hecho al principio…¿Con qué Israel te topaste al llegar de Chile , cómo lo compararías con el Israel que soñabas?
R: Como trabajaba en un consorcio periodístico conocía bastante de Israel por medio de amigos periodistas que lo habían visitado. Aún así, nunca dejo de sorprenderme de siempre nuevas facetas que uno va descubriendo en la infinidad de mundos que cohabitan en este pequeño pero hermoso país.
P: Muchas gracias Iosef por tu tiempo y por aceptar esta entrevista. Es bueno siempre escuchar otra opinión.
R: Así es. Gracias a ti por pedirla.
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