¿Por qué no me sorprendí con la entrevista de Sky News a un jefe de Hamas en Gaza?

Hace pocos días, ya entrado en vigencia el alto el fuego entre Israel y Hamas, el corresponsal de la red británica Sky News Mike Stone entrevistó a uno de los fundadores de Hamas en la Franja de Gaza, Mahmud al-Zahar. Extractos de la excelente entrevista han estado circulando ampliamente. Por razones técnicas, no hemos podido compartir aquí la filmación con las leyendas en español, por lo cual la ponemos en inglés y traducimos aquí lo principal.

 

Su contenido no nos sorprendió en lo más mínimo. La ideología fanática opuesta a la existencia misma de Israel, no nació ahora sino que es el origen de la creación misma de Hamas. Y nos la planteó  Mahmud al-Zahar el 10 de julio del 2005, muy poco antes de la retirada israelí de la Franja de Gaza, en la entrevista que nos concedió en su casa.

Pero vayamos primero a la entrevista actual realizada por Sky News.

Esta es la parte central del diálogo que ha circulado, un resumen por cierto de la entrevista completa.

Mike Stone comenta a Al-Zahar que ve que por ahora el alto el fuego es respetado y le pregunta si cree que esa seguirá siendo la situación. Al Zahar responde: “Hubo un gran impacto en ambas partes.Creo que ninuna de las partes buscará una escalaa como antes. Así que creo que el alto el fuego continuará”.

Acto seguido, el jefe islamista señala: “El nuevo elemento aquí es el grado al que el movimiento de resistencia,especialmente en Gaza, consiguió atacar blancos israelíes en puntos muy importantes, incluyendo las áreas más densamente pobladas en la sociedad civil”. Confirma explícitamente que Hamas disparó intencionalmente a la población civl israelí. Y agregó: “Por cuánto tiempo los israelíes lo aceptarán. Ese es el tema central”.

“Aceptar” no sería aquí la palabra evidentemente…se habrá referido a “soportar”.

Mike Stone, sin pelos en la lengua, le responde.

Mike Stone: “Ustedes dispararon desde zonas civiles hacia las comunidades civiles de Israel”

Al Zahar: “Ningún cohete fue enviado desde un área civil en Gaza. La mayoría de los cohetes fueron lanzados desde de la frontera”.

Mike Stone: “Eso no es cierto. Hemos visto videos de cohetes lanzados desde zonas residenciales hacia comunidades israelíes”.

Al Zahar. “No contra comunidades israelíes sino contra la ocupación israelí, contra la agresión israelí”.

Nótese que para Hamas la existencia misma de Israel es ilegítima y también su territorio soberano es “ocupado”, por lo cual dice que no es correcto presentarsus disparos como dirigidos a “comunidades israelíes” sino a “la ocupación”.

Mike Stone: “¿Israel tiene derecho a existir?”

Al Zahar: No.¿Por qué? Si usted viene de Estados Unidos y me roba mi casa, si viene de Gran Bretaña y me roba su casa….Esto es un asentamiento, no son ciudadanos. Nosotros somos los dueños de esta tierra. Esta zona es árabe, islámica.

Cuando el periodista británico le pregunta por la posibilidad futura de una solución de dos Estados, o sea un Estado palestino junto a Israel, Al Zahar le recuerda que Al Fatah aceptó en su momento esa fórmula y que ahora seguramente el Presidente palestino Mahmud Abbas le diría que no es viable.

 

Video subtitulado en español

 

En el 2005, en la casa de Mahmud al-Zahar en Gaza

A través de colegas palestinos, combinamos en aquel entonces la entrevista a Mahmud al-Zahar en su casa en Gaza. En ese momento era el jefe de la organización. Este es un pequeño resumen del diálogo mantenido aquel 10 de julio del 2005. Vale la pena leerlo. Esto sigue siendo Hamas también hoy.

 

P: Dr. Al -Zahar, aquí hay un duro conflicto,pero también una guerra de palabras.Israel dice que en Hamas son todos terroristas y usted dice que toda la culpa la tiene Israel.¿Puede ser que la verdad esté en algún punto intermedio, que ambas partes estén cometiendo errores?

R: Nosotros estuvimos siempre aquí pero el movimiento sionista nos ocupó.  Cualquier ocupación, dondequiera que sea, es algo rechazable. Pero a nosotros nos llaman terroristas porque  somos musulmanes.

P:.¿No concibe usted la posibilidad de que esta tierra pertenece tanto a judíos como a musulmanes y que todos juntos deberán hallar la forma de compartirla, sin guerras?

R: En 1492 España erradicó la existencia de los judíos del país y en esa ocasión, así como en muchas otras, la tierra islámica fue la única capaz de recibirlos.Pero vivían bajo el control islámico, bajo el régimen islámico.  Bajo el Islam, todos tienen derecho a vivir como musulmanes, con igualdad de derechos y deberes. Pero no pueden vivir como los dueños de Palestina, especialmente considerando que es tierra «waqf», o sea pertenece sagradamente a la nación islámica. Esto no puede ser propiedad particular ni siquiera de musulmanes, o sea que es inaceptable que los dueños sean judíos o cristianos. Tienen que vivir aquí como musulmanes, judíos o cristianos pero no bajo la bandera del sionismo sino del Islam, que es la religión de esta zona.

 

P: O sea que ¿usted no puede aceptar la posibilidad de reconocer eventualmente al Estado de Israel, sean cual sean sus fronteras ? Mi pregunta es si para usted el problema para usted no es sólo la ocupación de Cisjordania y la Franja de Gaza, sino la existencia misma del Estado de Israel.

R: Ningún país aceptaría la creación de un Estado judío o un Estado musulmán o un Estado cristiano, en su territorio nacional.  No  vamos a reconocer la ocupación como algo legal.  Es inaceptable para nosotros porque nuestro objetivo es crear un Estado pan‑islámico , pan‑árabe .

 

P: ¿Cuándo cree que podrán traducir ésto en algo práctico?

R: De hecho ya ha comenzado en el concepto moral de cada musulmán, dondequiera que esté..Esto puede ocurrir en un día o en cien años,pero es algo presente en la conciencia de todos los musulmanes.

P: Es sólo cuestión de tiempo….

R: Sí, es sólo cuestión de tiempo.

 

P: ¿Para usted, no sólo Cisjordania y la Franja de Gaza son territorio ocupado, sino que todo el territorio de Israel lo es?

R: Estemos hablando de 1948, o de 1956, de la ocupación de 1967, o de la ocupación del Líbano en 1982 y luego en 2000 la nueva ocupación de nuestra tierra, lo que hay es ocupación, algo ilegal. Un metro cuadrado de tierra ocupada, es una existencia ilegal.

 

P: ¿Eso significa que no los puede aceptar en el marco de un Estado? En su opinión, el Estado de Israel todo es ilegal ….

R: Si, con mayúscula, es ilegal, es una gran ilegalidad.

 

P: O sea que si Israel realmente cumple con el plan deretirada de la Franja de Gaza nada estaría cambiando…

R: Esos se van de nuestra zona no porque nos den un regalo sino porque fracasaron en el enfrentamiento con nuestro pueblo.No es un obsequio a los palestinos ,sino porque han sido derrotados. Hace un año decían que Netzarim es parte de su seguridad nacional y ¿por qué se van ahora? Por la lucha armada efectiva y sus pérdidas en Zaitun, porque allí dejaron sus cuerpos, por la efectiva guerra de los túneles , por nuestros sacrificios.Repito por centésima vez: no nos están regalando nada, sino que han sido derrotados.Por eso se van.

 

P:  Mi pregunta es si acaso cuando Israel se vaya nada habrá cambiado porque de todos modos seguirá habiendo otras tierras que usted considera ocupadas, no sólo en Cisjordania, sino también lo que es el Estado de Israel propiamente dicho.¿Cree que algo estará comenzando a cambiar de fondo si Israel realmente se retira de Gaza o es un pequeñísimo punto en el mapa?

R: Nuestra tierra no es la Franja de Gaza o Cisjordania, sino toda Palestina.Cuatro millones viven fuera de Palestina , aunque su patria está en Haifa y Jaffa. Nuestra patria es toda Palestina, lo repito.

P: Desde el río hasta el mar…..

R: Desde el río hasta el mar, de norte a sur, desde Egipto hasta Líbano. Esta es la tierra sagrada, es lo más sagrado para el Islam y no aceptamos que esté ocupada por nadie, ni judíos ni cristianos.Ni siquiera musulmanes seculares deberían establecer un Estado en esta zona, porque es waqf islámico.

P: ¿Usted concibe la posibilidad de reconocer alguna vez al Estado de Israel?

R: No, le diré varias veces, no,no,no,no.Puede preguntarme varias veces y ésta seguirá siendo la respuesta.

P:¿Y existe la posibilidad de negociaciones o diálogo con Israel?

R: ¿Para qué tenemos que dialogar? Ya hay una Autoridad palestina que admira el diálogo y considera que el diálogo es una política estratégica.

P:Usted usa un tono sarcástico al hablar de la Autoridad palestina como quien «admira» las negociaciones.¿Cree que la ANP comete errores de fondo?

R: Claro que sí, comete errores fundamentales. Ellos fueron a Oslo, reconocieron a Israel a cambio de nada, negociaron en España,en Taba, trataron todo con los israelíes y lo que nos trajeron fue un cero absoluto.

P: Usted no confía mucho enl a Autoridad Palestina, ¿no es así?

R: Ellos fracasaron totalmente lograr nuestra soberanía, la exigencia básica del pueblo palestino.Y por lo tanto, cuando la gente comenzó a votar, lo hizo contra ellos. Eso indica que consiguieron mucho menos que nuestras exigencias mínimas.

P:¿Qué opinión le merece el Presidente Mahmud Abbas?

R: Nosotros llegamos a acuerdos con él varias veces y nada fue implementado.

P:¿Qué es lo que les prometió y no cumplió?

R: Hablamos sobre varias cosas.Ahora no permiten que ningún miembro de Hamas, sea médico o maestro, lo que sea, ocupe un puesto oficial en el gobierno.Ningún funcionario.  Pactamos que fijaríamos con él la fecha de las elecciones para las municipalidades, pero no pasó nada. Habíamos fijado la fecha para las elecciones del Consejo Legislativo, pero nada se hizo.

P: Yo lo estoy entrevistando ahora a usted y entrevisto a diversas figuras israelíes.Y en general uno sale con una sensación de desesperación al ver los abismos que hay entre ambas partes, entre pueblos que según lo relatado en la Biblia, de hecho pueden ser considerados parientes…

R: ¿Parientes? ¿De qué parientes me habla?

P: No le gusta la idea….

R:¡ Por favor!

P: ¿Ve alguna posibilidad de vivir alguna vez en paz con Israel?

R: ¿Concibe usted la posibilidad de que las víctimas vivan con los ladrones?

P: En este conflicto, ambas partes se sienten plenamente como víctimas..¿Se puede llegar a algún término medio?

R: No veo cómo ellos son víctimas.

P: Cuando los ómnibus explotan en Jerusalem, sus pasajeros son las víctimas.

R: Este no es un conflicto moral.Es un tema de poder y nosotros nos defendemos. No hay aquí cuestión de igualidad.Su poderío no es eterno y nuestra debilidad tampoco.Tarde o temprano vamos a compensar todo ésto históricamente. Las Cruzadas ocuparon nuestra tierra en 1099 , formaron un imperio pero se fueron 200 años después.

P:Derrotados por Saladino…

R: Así es.Los británicos nos ocuparon y se fueron.Lo mismo con Francia.Es cuestión de historia.

P:¿Usted podría aceptar un estado temporario en las fronteras de 1967?

R: Sin reconocer a Israel, podemos establecer un Estado independiente en un metro cuadrado, pero sin reconocer a Israel o renunciar a un centímetro siquiera de nuestra tierra.

P:¿Eso significa que si la Autoridad palestina acepta esta idea usted puede darle su apoyo? ¿O mientras ellos siguen dialogando con Israel, no lo conciben?

R: Nosotros no daremos a nadie ningún apoyo si va a contradecir nuestra religión.Nada puede contradecir la religión para satisfacer a la Autoridad Palestina. Esta tierra es waqf islámica, determinada por el Islam y no por ninguna posición política.

P:¿Cree que verá usted la creación de un Estado palestino en vida?

R: No importa si es mientras yo vivo. Estoy seguro de que Palestina, toda Palestina, será liberada.

P: ¿Es sólo cuestión de tiempo?

R: Así es.Es sólo cuestión de tiempo.

 

 

Al terminar la entrevista a Mahmud al-Zahar que realizamos en su momento para el Servicio Latinoamericano de la BBC  de Londres, preguntamos quién era el hombre joven que aparecía en la foto sobre  la mesa junto a los sillones en los que nos habíamos sentado. “Es mi hijo Khaled, que Israel asesinó”, nos dijo. Khaled había muerto en un ataque a la casa de Al Zahar el 10 de setiembre del 2003, en el que Israel había intentado matarlo a él, al jefe de Hamas. Murió también un guardia y la hija del jefe islamista resultó herida. 

Al Zahar sacó entonces su teléfono celular del bolsillo y mostrándonos una foto de su hijo tal cual había sido hallado entre los escombros, nos dijo: “Siempre guardo esto para recordar que tengo que vengar su muerte”. Julie Stahl, una amiga y compañera que había ido con nosotros a Gaza aquel día, comentó: “En el lugar del que yo vengo (EEUU) guardarían la foto de él cuando sonreía”. Al Zahar la miró, como si hubiera caído de otro planeta. Estaban hablando dos idiomas totalmente diferentes.