Por Israel
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9 Tevet 5779 | lunes diciembre 17, 2018
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“Israel no es un estado apartheid. El uso de esta palabra es una forma de incitar al odio y violencia contra Israel”.


Foto. Bassem Id

La suya no es la postura palestina que más comúnmente se oirá en los medios . Pero Bassem Id (60), nacido en Jerusalem,  hoy residente en la ciudad palestina de Jericó en Cisjordania, sostiene que habla únicamente de lo que conoce directamente, de lo que puede dar fe . No es ciudadano israelí, pero sí residente permanente y tiene cédula azul como la ciudadanía en general. Nos comenta al finalizar la entrevista, que no ha querido nunca reunirse personalmente ni con el Presidente palestino Mahmud Abbas ni con el Primer Ministro israelí Biniamin Netanyahu, para que nadie pueda asociarlo con la autoridad de ninguna parte, lo cual podría socavar su credibilidad.

Fue durante 26 años activista de derechos humanos, primero en la organización israelí  “Betselem” y luego en el PHRMG (Palestinian Human Rights Monitoring Group) que él mismo fundó en 1996  y encabezó hasta el 2013. Desde entonces se dedica a brindar conferencias en diferentes partes del mundo sobre su visión de la situación palestina. Y no es por cierto la que se suele oir.

 

P: Quisiera comenzar preguntándole sobre una de las últimas tormentas en la opinión pública israelí, sobre la Ley Básica: Israel Estado Nación del Pueblo judío. ¿Qué opinión le merece?

R: Creo que es una ley problemática y no por lo que dicen desde afuera-eso no me importa- sino por lo que esto ha hecho sentir a gente de adentro, que vive en Israel. He visto que la ley ha sido criticada por oficiales del ejército  de alto rango de la comunidad drusa y creo que con eso bastaría para que el Estado reconsidere el tema. Respecto al hecho que Israel es un Estado judío, está claro. No es necesario promulgar una ley para demostrarlo o confirmarlo.

P: O sea que concuerda con la definición de Israel como Estado Nación del pueblo judío…

R: Claro que sí. Pero no me parece que la ley sea necesaria para ello. Tú eres judía, nadie lo puede negar, nadie te lo puede quitar. Y yo soy musulmán. ¿Acaso alguien puede determinar lo contrario?

 

P: Bassem, el tema va más allá de la condición de cada uno. Aunque yo tengo críticas a la ley y  no estoy de acuerdo con ella tal cual fue promulgada-no por lo que dice sino por lo que calla- sí entiendo parte del trasfondo que motivó su promulgación. La intención es destacar que es el Estado del pueblo judío y no “de todos sus ciudadanos”, pero no en el sentido civil sino nacional. O sea que quienes suelen decir, más que nada diputados árabes en la Kneset, que Israel debe ser “un Estado de todos sus ciudadanos”, no se refieren a la igualdad ante la ley sino a un intento de desdibujar el carácter judío de Israel. ¿Concuerda con este análisis?

R: Por supuesto. La verdad, no quisiera ni referirme a los diputados de la Lista Conjunta, el partido mayormente árabe que tiene esa línea que tú has planteado con razón, porque creo que son corruptos, como numerosos líderes árabes, y no sirven absolutamente a los intereses de su población. Lo que digo es que no quiero que este país esté dividido…

 

P: Bueno, seamos realistas, dividido ya está en no pocas cosas.

R: Sí, es cierto…pero no quisiera que todo se maneje de acuerdo a esas divisiones, porque de esa forma se estaría destacando el elemento religioso y la división entre las distintas comunidades. Yo me opongo a eso.

 

P: Está claro que el efecto que ha tenido la ley ha sido negativo. ¿Pero tú crees que la intención fue discriminar a la población no judía?

R: La verdad, no, no lo creo. Esta ley no cancela otras que continúan vigentes, en las que está  sí hay referencia explícita a los derechos de todos los ciudadanos. Es cierto que en esta ley no se habla de otros, sólo de los judíos, pero hay otras leyes que sí garantizan la libertad de todos los ciudadanos de Israel.  Creo que hay que tomar en cuenta este elemento. Sea como sea, no considero que haya que abolir la ley sino enmendar o agregar algunas cosas. Espero que el gobierno lo piense y que esta tormenta termine lo más rápido posible porque mi sensación es que la protesta se sale un poco de proporciones y eso puede ser muy complicado.

 

LOS PALESTINOS Y LA LEY

P: ¿Cómo evaluarías las reacciones palestinas a la ley? O sea, en Cisjordania por ejemplo.

R: Yo te diría que la población palestina no ha prestado atención en absoluto a esta ley, no la conoce ni le cambia nada. Pero el liderazgo palestino la está utilizando para “demostrar” que Israel es un estado “apartheid”. No hay ninguna duda que harán uso político del tema. Y yo digo: Israel no es un estado apartheid en absoluto. Claro que no. Yo he visitado Sudáfrica seis veces . Estuve en el museo de Johannesburgo donde se explica lo que fue el régimen del apartheid que nació allí. Y los horrores que vi allí, no los vi jamás aquí, nunca, desde 1967. Si en el tren aquí un hombre religioso está sentado junto a una mujer musulmana, reconocible como tal por el hijab que viste…eso no es apartheid. Nadie le dice nada, nadie la increpa, nadie la molesta. Yo voy al hospital Hadassah y veo destacados médicos árabes, también jefes de departamentos. Eso no existía en Sudáfrica. Imposible.  Hoy en día la palabra “apartheid” se convirtió en un slogan político, un símbolo que se usa como presión contra Israel, cuando la intención es incitar contra Israel, difundir el odio hacia Israel, una forma de violencia contra Israel.

 

P: ¿Tiene algún ejemplo concreto?

R: Yo me reuní hace unos dos años con estudiantes de Sudáfrica que vinieron a Israel de  visita. Cuando volvieron a su país, un periodista sudafricano los entrevistó.  Fue impactante. Entre otras cosas contaron que apenas el BDS que llama al boicot de Israel se enteró que estaban por viajar, les ofreció 4 mil dólares a cada uno de los 40 estudiantes, para que no vengan. Fue publicado. Con esa suma se puede vivir bastante tiempo en Sudáfrica. ¿Por qué les ofrecieron? Porque el BDS sabe que hasta ese momento, esos estudiantes eran ciegos, no veían la realidad de Israel, pero que al visitar personalmente Israel, verían que todo lo que les dicen es mentira.  Y en efecto, eso fue lo que pasó: cuando estuvieron acá vieron que no había apartheid y lo contaron al periodista que los entrevistó.

 

P: Es un ejemplo muy fuerte sin duda.

R: Te diré que estuve con el grupo también en Cisjordania. Ellos se encontraron con palestinos y con israelíes. ¿Dónde está el apartheid? Si Israel o una organización judía los invita, podría reunirlos solamente con israelíes que les den su visión. Pero no, les trajeron también el lado palestino, o sea les organizaron encuentros con palestinos. ¿Acaso algo así iba a suceder en el régimen apartheid de Sudáfrica? Jamás.

 

¿UN ESTADO PALESTINO?

 

HAMAS, LOS DILEMAS

P: Se habla continuamente de los intentos de reconciliación palestina, que desde el gran cisma del 2007, han sido varios, todos ellos un fracaso. ¿A qué aspira Hamas en tu opinión?

R: Quiere sus ganancias políticas y no le molesta que sea a expensas de los palestinos. Por ellos, pueden morir 2 millones también. Convocan todos los viernes a sus marchas de protesta sabiendo que habrá muertos porque hay provocaciones, y Hamas sabe que eso les da popularidad en la arena internacional.  Han logrado arrastrar a Israel a una situación caótica. Y ahora quieren extorsionar a Israel a que construya un puerto para Gaza y otras cosas, lo cual se plantea en conversaciones secretas en Egipto.

 

P: El gran dilema de Israel es cómo ayudar a que la situación en Gaza esté mejor, lo cual es su interés, sin que ello se vea como un premio a Hamas.

R: Exactamente, ese es el problema. Ese fue el problema ya en el 2005 cuando Ariel Sharon se retiró de Gaza. Hamas dijo “sacamos a Israel de Gaza con nuestros cohetes y ataques”, y aseguró que “pronto los echaremos también de Cisjordania”. Y claro está que si se da beneficios a Gaza, eso le dará puntos a Hamas.

 

P: Pero hay que mejorar la situación de Gaza.

R: Sí, pero también echar al liderazgo de Hamas de allí.

 

P: No me parece factible que eso ocurra.

R: Creo que Egipto tiene que actuar al respecto. Y es cuestión de dinero. Mientras Irán continúe enviando dinero a Hamas, seguirán allí.Y no es sólo Irán, también Qatar y Turquía ayudan y mandan dinero a Hamas.

 

P: ¿Cómo evaluarías el comportamiento del pueblo? Uno puede decir fácilmente que la población palestina es víctima de un gobierno dictatorial. Pero creo que la situación es más compleja.

R: Es un gobierno dictatorial indudablemente. Te diré que yo hablo mucho por skype con gente de Gaza y suelen decirme que quieren vengarse de Israel porque “los entregó” a Hamas. Yo les pregunto por qué no se enfrentan a Hamas y me dicen “no, es muy difícil, contra Israel es mucho más fácil”. Creo que es muy interesante.

 

P: Es imperioso hacer una aclaración de fechas sobre eso de que “Israel los entregó”. Cuando Israel se retiró, en setiembre del 2005, Gaza estaba gobernada por la Autoridad Palestina. Fue recién en junio del 2007 que Hamas tomó el poder absoluto por la fuerza. Israel no tuvo nada que ver.

R: Está clarísimo. El tema es que Hamas pudo tomar control de Gaza porque Israel no estaba. Si Israel hubiera estado, claro, no lo habría logrado. Y es por eso justamente que Hamas no logra tomar control de Cisjordania. Porque Israel está.

 

P: Interesante que culpan a Israel si se queda y si se va…pero bueno, no es nuevo.

R: Es cierto. La verdad es que toda la situación es dolorosa, tanto por la población palestina de Gaza como por la población israelí alrededor de la Franja. Una vez un cohete en un jardín de infantes que por milagro está vacío, otra vez junto a una escuela cuando justo los niños ya salieron…siempre así. No se puede seguir así. ¿Acaso Gaza obtuvo algo positivo de todo esto? Absolutamente nada. Hay que encontrar el camino  de mejorar la situación, y  esto es ante todo responsabilidad palestina.

 

P:¿Por qué Hamas insiste en el levantamiento del bloqueo?

R: Porque quiere mostrar a la población un logro político, presentarse como quienes obtienen frutos positivos para ellos. Esto, después de ya más de 11 años de estar en el gobierno y no haber hecho absolutamente nada para la población. Sólo lograron desatar tres guerras que trajeron destrucción a Gaza. La culpa fue de Hamas, no de Israel.

 

LA OPOSICIÓN DE RAMALLAH

P: ¿Qué papel juega en todo esto la Autoridad Palestina?

R: A la AP no le interesa nada la Franja de Gaza. Ante todo te diré que el cierre del pasaje de Rafah que comunica con Egipto  es producto de las presiones de Abbas. Y por otro lado, ha presionado al Rey Abdallah de Jordania a no permitir a nadie de la Franja de Gaza llegar al puente de Allenby para entrar por allí a Cisjordania. Si uno va al puente del lado jordano, no verá a nadie de Gaza. Los policías jordanos no les permiten paso, por presión de la Autoridad Palestina.  Así que hay aquí un interés de Hamas en seguir gobernando, pero la AP no quiere ir a Gaza.

 

P: ¿En qué medida la Autoridad Palestina es responsable por las carencias de Gaza? Si bien no es una crisis humanitaria como se la suele presentar a menudo, hay sin duda limitaciones. Tienen electricidad solamente unas pocas horas por día, por dar sólo un ejemplo.

R: Indudablemente la AP carga con gran parte de la responsabilidad por la situación. El tema no es sólo Israel ni tampoco sólo Egipto. En realidad, es más que nada la Autoridad Palestina.  Ya dije que presiona a Egipto no abrir el pasaje de Rafah. Ha cortado los sueldos que llegaban a Gaza. La AP también presiona cada vez que surge la oportunidad de una nueva vía para introducir cosas a Gaza. Su largo brazo incide seriamente en lo que está pasando. Últimamente, como Israel dedujo del dinero de los impuestos y aduanas que le devuelve por mes, lo que él le paga a las familias de los presos y los “mártires”, él ha reducido esos de los pagos a los de Gaza. Es otra forma de presionar a la Franja.

 

“LA AUTORIDAD PALESTINA NO QUIERE UN ESTADO”

P: Bassem, tú sabes que yo defiendo a Israel de la demonización que hay en su contra. Pero eso no significa que no haya problemas y situaciones complejas. Es un hecho que hay control militar que imponen limitaciones a los palestinos, que no hay  un Estado palestino independiente…es complejo y no da para analizar todo aquí. Pero te pregunto, precisamente siendo tú palestino, un palestino que conoce la situación y quiere difundir la verdad ¿Cómo explicas toda esta complejidad?

R: Suelo decir que nosotros, los palestinos, debemos mirar qué sucede alrededor nuestro. Si observamos bien lo que pasa a nuestro alrededor, comprenderemos que Israel es el mejor lugar para vivir. A quienes dicen que acá hay apartheid, les sugiero que prueben a ver si están mejor en Siria o Irak.

 

P: No tengo ninguna duda  que lo que dices es cierto. Lo veo directamente. Pero aún así, me enfrentaré a tu respuesta.  Los críticos podrán decir que el punto de referencia, de comparación, debe ser el mundo libre todo, no el mundo árabe.

Y lo planteo recordando lo que me dijiste una vez, en una entrevista anterior: prefieres que se mantenga la situación actual, que Israel continúe controlando Cisjordania, en lugar que haya un Estado palestino independiente. ¿Por qué?

R: Porque miro lo que pasó en Gaza luego de la retirada israelí: destrucción. Habría sido mejor para Gaza que Israel se quedara. Yo miro lo que ocurre allí después de la retirada israelí y temo que si lo mismo sucede en Cisjordania, a mí, que vivo en Jericó, me pase lo mismo. Y no, no quiero.

 

P: Pero no es sano para Israel controlar el destino de otro pueblo. Y no olvido que en la vida diaria, no es que los soldados están dentro de las ciudades palestinas, pero como no hay un Estado independiente, está claro que para muchas cosas los palestinos precisan autorización de Israel. Claro que también está el tema geográfico, porque para salir de sus fronteras, precisan pasar por Israel.

R: Tampoco es sano para los palestinos que aún no tienen una estrategia de paz y seguridad. Deberán venir con un plan a fondo que traiga paz y seguridad, para poder plantear claramente a qué aspiran. No puede pasar en Cisjordania lo que pasó en Gaza. Cohetes a Israel, morteros…y decenas de incendios todos los días en las localidades civiles cercanas a Gaza.¿Cómo se puede  vivir así? Es un infierno. Yo no quiero que esto pase desde Cisjordania, donde yo vivo. No quiero.

 

P: ¿Crees que la Autoridad Palestina quiere un Estado independiente?

R: No.

 

P: Pero el pueblo sí…¿Verdad?

R: Puede ser. El tema es que creo que el pueblo ya ha perdido su fe en su liderazgo y hoy no cree que la Autoridad Palestina actual les dará paz y un Estado.

 

P: ¿Por qué crees que la AP no quiere un Estado?

R:  Les es más fácil responsabilizar a Israel de todos sus problemas. Y si hay un Estado independiente ¿Quién les pagará 100 millones de dólares por mes? Determinados países, especialmente de la Unión Europea, países escandinavos, dan esa suma a fin de mes, todos los meses, a la Autoridad Palestina, para que paguen sueldos y otras cosas.

 

P: Y si hay un Estado independiente cabe suponer que al menos parte de ese dinero no llegará…

R: Quizás nada llegue…entonces ¿Para qué quieren un Estado?

 
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