Entrevista a el ex Presidente de la República de Uruguay, el Dr.Julio María Sanguinetti

“El tema de Irán no es israelí ni judío, sino universal. Si un estado preconiza la desaparición del otro, estamos en una brecha en el estado de derecho”.

LO ADVIERTE EL EX PRESIDENTE DE LA REPÚBLICA DR. JULIO MARÍA SANGUINETTI, EN ENTREVISTA ESPECIAL.

Ana Jerozolimski

Semanario Hebreo. Uruguay

SOBRE LA CADUCIDAD:   “EL PAÍS LO QUE QUIERE ES SEGUIR MIRANDO HACIA ADELANTE .Y NO QUIERE SEGUIR ENCERRADO ENTRE DOS MINORÍAS QUE NO REPRESENTAN EL SENTIMIENTO DE LA GENTE”.

P: Dr.Sanguinetti, gracias ante todo por recibirnos. Comencemos con lo nacional. Uruguay debate estos días, nuevamente, el tema de la Ley de Caducidad. Más allá del hecho que usted, según lo ha dicho categóricamente, considera claramente que la reforma propuesta no es constitucional, y más allá del dato importante que ha habido ya dos consultas populares sobre el tema , quisiera preguntarle algo que no se refiere sólo al análisis político . En aquel entonces, cuando usted asumió como Presidente de la República y fue promulgada tiempo después la ley de Caducidad ¿le embargaron dudas? Es que había crímenes de los dos lados….¿Pensó que años después podría surgir en la sociedad un sector que quisiera cambiarla, diciendo que es una ley injusta?

  

R: Yo diría que la apertura uruguaya, la transición, se hizo sobre la base de la fuente de inspiración que significó España. Es decir, no juzgar los extremos del enfrentamiento cívico que se había producido, asumir que todos los excesos que habían ocurrido entre uruguayos no debían seguir perturbando la concordia cívica, y mirar hacia adelante. Con ese espíritu, que lo tuvimos siempre y que lo propusimos en toda la campaña electoral, llegamos con mucha tranquilidad de conciencia al gobierno. Eso es lo que habíamos propuesto a la ciudadanía y eso es lo que votó la ciudadanía, sobre el rótulo del cambio en paz.

Por supuesto que habíamos tenido cavilaciones previas. Primero, sobre el tema de la guerrilla, que fue el primero que votamos, donde había mucha gente, sí, que había ido presa y que había sido maltratada y otra que nunca había ido presa. Había más de 30 crímenes por los que no había ido preso nadie, y que estaban sin juzgar y sin condenar. Entonces, también ahí teníamos una duda. ¿Tiene sentido amnistiar los delitos de sangre? ¿No son más graves que los otros? Es gente que se alzó en su tiempo contra la Constitución en plena democracia porque quiso tirar abajo el sistema democrático entonces para instalar un sistema inspirado entonces en la revolución cubana. Todas esas dudas estuvieron.

El hecho está en que primero se votó la amnistía total a la guerrilla y eso generó que al producirse las inevitables, o mejor dicho las numerosas denuncias contra los militares, condujo a la amnistía. Una justicia hemipléjica es la peor de las justicias. Juzgar a unos y exonerar a otros, es la peor de las historias.

En ese espíritu entonces fue que se actuó. Primero se perdonó los crímenes que habían cometido los que querían tirar abajo la democracia y luego se amnistió, se perdonó el delito de aquellos que llamados primero, dentro de las instituciones, a combatir aquel movimiento, en el momento de su victoria-lograron una victoria militar-se ensoberbecieron y llevaron al país a una dictadura que duró más de once años.

P: Y el tema fue llevado nuevamente al voto popular..

  

R: Así es. La ciudadanía uruguaya compartió nuestra mirada, porque nos eligió en el 84 para que condujéramos así la transición, y luego ha ratificado por dos veces la amnistía a los militares. La votó en el 89 y la votó en el 2009. Fíjese qué cosa extraordinaria, que en el mismo momento que vota a un ex guerrillero para la Presidencia, vota la amnistía a los militares. Por otra parte, es una campaña que se hace de un lado y del otro lado nadie la hace. Nosotros no hicimos campaña en contra de esa pretendida nulidad que se hacía. Nosotros tampoco, desde este lado, hemos estado propiciando de ninguna manera la revisión de los juicios que se cerraron en el caso de los guerrilleros con una treintena de crímenes sin aclarar. Al revés, creemos que el país tiene que mirar hacia adelante. Esto es todo una visión hemipléjica sesgada específicamente en un intento de revancha contra los militares. Y punto.

El pueblo ha votado dos veces, que en nuestro sistema constitucional es el órgano superior. La Constitución nuestra prevé que el ejercicio de la soberanía se hace de modo representativo o de modo directo. Y directo, los casos de referéndum y plebiscito. Y eso ya se votó dos veces, con una diferencia de 20 años, porque ahora incluso ya votó una nueva generación. Y sin embargo, el resultado siempre es el mismo. La gente no es que ni que tenga alguna simpatía con la dictadura ni que tenga alguna simpatía o complicidad con los excesos de los militares. El tema es otro. El mensaje es: hemos hecho una transición en paz, han pasado ya cuatro gobiernos, no hemos tenido los problemas que vivió Chile, no hemos tenido los problemas que vivió Argentina y el país lo que quiere es seguir mirando hacia adelante. Y no quiere seguir encerrado al final, entre lo que es el ping pong de dos minorías que no representan, claramente, el sentimiento de la gente. Ni lo representaba en el año 73 ni lo representa ahora.

P: En todo este tema, es notorio que el Presidente de la República no ve con ningún entusiasmo esta votación en contra de la ley de caducidad. Hace poco renunció el Senador Fernández Huidobro, a mi me dejó en claro Mauricio Rosencof que también se opone..Y me parece simbólico que gente que estuvo en el pozo tantos años, ahora esté tomando esta postura contra la enmienda o de hecho la abolición de la ley. ¿Qué significa eso en cuanto a la sabiduría, las buenas manos en las que está el país hoy?

  

R: Lo que significa es que los que integraron los movimientos subversivos y que hoy están incorporados a la vida democrática, son los primeros que no quieren retornar al pasado. En el plano militar se puede decir lo mismo. La institución militar hoy no está integrada por aquellos que en aquel momento vivieron la dictadura. Pero como institución, han estado totalmente subordinados y no le han generado en todos estos años el menor problema a la democracia.

Quiere decir que lo que estamos es en manos de radicalizaciones ideológicas, explotaciones políticas, sentimientos de revancha que alguna gente siente. En cuanto a la conducción del gobierno, desgraciadamente no es adecuada. Fíjese que declararon a sangre y fuego asunto político en la bancada del Frente Amplio esto, imponiéndoselo a gente que estaba en una posición contraria.Y de esa decisión política resultó que fueran a proponer esa ley, totalmente inconstitucional, de nulidad. –Si se hubiera respetado el voto de cada uno, esto no tendría asidero, porque justamente alguien tan simbólico en todo esto como Eleuterio Fernández Huidobro, está en contra.

P: ¿Y el Presidente?

 

R: En cuanto al Presidente, está incurriendo en la aplicación estricta de su eslogan de “como te digo una cosa te digo la otra”. Es que primero digo que él no le iba “enmendar la enmienda al pueblo”, cuando se hablaba de una ley. Después, cuando vino la ley, dijo que no le va a enmendar “la plana al Parlamento”, pese a que el Parlamento le está enmendando la plana al pueblo. Y lo está enmendando de un modo inconstitucional. Además, aquí, el Presidente no puede dejar de ejercer su función. El es co-legislador. El Presidente de la República es co-legislador. Lo es en todo el mundo. La prueba está en que el 90% de las leyes que se aprueban en todos lados, son propuestas de los gobiernos, más que de los parlamentarios. Y en segundo lugar, porque también la facultad de veto, que él debió ejercer si está en contra…

P: Pero entiendo que ahora no lo descarta. Dice que no ejercerá el veto “a menos que el Frente Amplio se lo pida”, o sea que deja la puerta abierta…

 

R: Bueno…como te digo una cosa te digo la otra…Entonces, vivimos en lo mismo. Creo que es un tema que requiere otra claridad, porque estamos hablando no sólo de la pacificación del país, sino de un tema del Estado de Derecho. Hoy el tema se ha desplazado a ese debate .Si acá se vota esta ley, simplemente se habrá abierto una grieta en el Estado de Derecho uruguayo. Nada más ni nada menos.

 

P: Tengo la impresión que en medio de este análisis jurídico y político, el punto que más emociones despierta es el hecho que los militares involucrados en todo esto siguen sin decir dónde están los desaparecidos. Si se puede sanear este punto, aún sin enmendar la ley, cambiaría mucho. Que digan, ¡que las madres tengan dónde llorar a sus hijos!

 

R: Sí, sí, eso estaría muy bien. Lo que pasa es que, por ejemplo, en Sudáfrica se previó bajo la inspiración de Mandela, aquella sabia disposición bajo la cual el que hablaba quedaba perdonado. Pero si en Uruguay la teoría es la contraria ¿quién va a confesar algo si sabe que al día siguiente termina preso? Nadie va a decir la verdad. Es lógica elementalísima.

P: Dice usted que la propia derogación eventual de la ley de caducidad, obstaculiza llegar a los restos de los desaparecidos..

 

R: Impide. Impide la verdad. Hace poco lo dijo el Jefe del Estado Mayor de la Defensa, y lo sancionaron por eso..

P: El General Bonilla..

 

R: Así es. Dijo que la justicia era el mayor impedimento para la conquista de la verdad.

UN PRESIDENTE AMIGO DE ISRAEL

P:Dr . Sanguinetti, pasemos a otro tema, la relación con Israel. ¿Recuerda qué le inspiró su primera visita a Israel? Yo tengo presente aún lo impactante de aquella delegación multipartidaria del Uruguay nuevamente democrático, su conferencia en una sala en Tel Aviv que parecía caerse debajo de emoción y aplausos cuando usted habló…

 

R: Sin duda era un reencuentro muy emotivo. Tuve el honor de ser el primer Presidente uruguayo que viajó a Israel. Ningún Presidente había estado antes, pese a la identificación histórica que tenía el Uruguay con Israel desde su origen, como es historia bien conocida, desde la creación del Estado en Naciones Unidas.

Era una ocasión muy importante para el Uruguay, para mí en lo personal como Presidente .A su vez, luego del período de la dictadura, que había alejado a mucha gente que había ido a vivir allá, a veces por razones políticas, a veces por razones económicas, a veces simplemente por razones de principio, de no sentirse cómodo en aquellos años en que el Uruguay parecía no ser el mismo, parecía no ser quien había sido siempre. De modo que fue un viaje muy emotivo desde muchos ángulos. También me acompañó mucha gente de acá y también me acompañaron muchos uruguayos allá, de nuestra colectividad uruguaya en Israel. Todo convocaba a una actitud muy cargada de sentimientos y así lo fue. Sin duda, es uno de los hitos en nuestra trayectoria.

 

P: Usted ha escrito en varias oportunidades sobre la situación del Medio Oriente en general y de Israel en particular. Sus artículos circulan por la red y a menudo llegan a uno repetidos, de varios lados, de gente que recomienda leerlos porque allí se explica muy bien la situación de Israel. Y claro está que la suya es la visión de un amigo de Israel. Y se puede ser amigos también , por supuesto, cuando hay discrepancias. Durante sus gobiernos, las relaciones bilaterales con Israel eran excelentes y a veces, en votaciones en el plano internacional, quedaban reflejadas algunas discrepancias. ¿Cómo se lidia entre las dos cosas?

 

R: Nosotros tuvimos muy pocas diferencias con Israel. Sostuvimos siempre una línea invariablemente pro-Israel, pro defensa de sus fronteras seguras, invariablemente contraria a toda expresión de violencia y de terrorismo. La única diferencia que tuvimos más de una vez fue sobre el tema de las colonizaciones, los asentamientos, alguna diferencia de criterio. Pero no hacen a una actitud de principio totalmente favorable al tema.

EL TEMA PALESTINO, ENTRE RECONOCIMIENTO Y NEGOCIACIÓN

 

P: ¿Cree que eso se mantiene igual que antes?

 

R: Ahora sí, creo que ha habido una discrepancia de fondo con el tema del reconocimiento a este Estado palestino aún no configurado y ya reconocido, porque es evidente que eso está alejando la posibilidad del diálogo. Cuando se va a un diálogo, a una negociación, cada lado tiene un objetivo. El objetivo de Israel es tener paz. El objetivo de los palestinos era ser reconocidos.Si ya lo reconocemos antes de la negociación, esta ya pasa a no tener objeto. Y eso se agrava cuando a su vez, desgraciadamente, el fenómeno del terrorismo no ha desaparecido. Y entonces, a su vez, termina tonificando por este episodio.

Este creo que es un episodio que quiebra bastante la línea de política internacional sostenida por el país a lo largo de tantos años.

P: Más allá de esta discrepancia, en general se habla de la amistad con Israel como política de Estado. Cuando estuvo recientemente en Israel la delegación encabezada por el Ministro Kreimerman, tuve por suerte la oportunidad de entrevistar a algunos de sus miembros, entre otros al diputado Alvaro Delgado del Partido Nacional. Y él opinaba al respecto que cree sí que la amistad uruguayo-israelí es política de Estado pero que pueden cambiar los matices y que cree que el gobierno uruguayo actual bajó un cambio al respecto. ¿Qué opinión le merece este particular? ¿Ya no es un tema de política de Estado?  

R: Creo que lo de “política de Estado” siempre es un término del cual se usa y abusa. La política internacional casi nunca fue política de Estado en el Uruguay. Casi nunca .No lo fue durante la Segunda guerra mundial, durante la segunda posguerra y en los últimos años, después de la restauración democrática, logramos algunas coincidencias importantes. Pero tenemos discrepancias muy sustantivas en muchos aspectos, por ejemplo en el grado de las relaciones con Cuba, en el grado de las relaciones con Venezuela, en el grado de las relaciones con Irán, con el cual hemos tenido invariablemente relaciones comerciales, pero no le hemos dado el sentido político que se le han dado en los últimos tiempos., como consecuencia a su vez de un seguidismo de la política brasilera, que es muy equivocada en el tema Irán.

Hoy se puede hablar de que hay muchas coincidencias en la política internacional, muchas diferencias, y que en consecuencia todo esto no lo podemos englobar en el conjunto de una política internacional de Estado.

En el tema Israel creo que también hay un amplio cauce de coincidencias felices que existen ahora pero no hay ninguna duda de que también existen diferencias de criterio.Que hoy, el gobierno actual reconozca , a mi juicio equivocadamente, a mi no me sorprende, porque esa es una diferencia que siempre tuvimos con el Frente Amplio. El Frente Amplio siempre estuvo en una posición pro palestina que iba más allá de lo que era el reconocimiento a la posibilidad de un Estado, que reconocemos todos. La diferencia está en que nosotros lo reconocemos desde 1947.Siempre creímos que debió haber un Estado .Los que no creyeron fueron los Estados árabes…

P: ..que desacataron la recomendación de partición de Palestina en dos Estados, al atacar a Israel…

 

R: Y los que no creyeron fueron los propios palestinos, que actuaron de otro modo…De modo que ese no es el tema. El tema es el modo y la forma y después de qué consecuencias. Entonces, allí ha habido una posición muy distinta que hemos tenido siempre, desde el punto de vista político. Y es un matiz diferencial muy sustantivo a mi juicio, más que un matiz…es una diferencia para mí de fondo.

EL TEMA DE IRÁN

 

P: Usted menciona el tema Irán. Le cuento que entrevisté la semana pasada al Canciller Almagro..y en un momento hasta le dije que me cuesta creer que él realmente crea lo que me estaba diciendo.

 

R: Si, ya vi que hubo una situación de discrepancia..

P: Aunque con mucha cordialidad…

 

R: Sí, usted lo dice en la introducción…

P: Así es…Y el tema Irán-se lo dije también al Canciller-lo planteaba como motivo de preocupación, no sólo desde una óptica judía..Creo que el tema va mucho más allá…es un motivo de preocupación para cualquier país democrático…

 

R: Obviamente, no es eso. No es un tema de la relación con Israel, ni un tema judío. Nosotros hemos mantenido siempre relaciones comerciales con Irán porque invariablemente, en nuestra política uruguaya, nunca se condicionó la identidad del sistema político a las relaciones diplomáticas. Hasta la dictadura militar mantuvo relaciones diplomáticas con la Unión Soviética, pese a que el comunismo era la “bestia negra” a la que había que erradicar de la faz del mundo. Nosotros mismos sostuvimos una corriente comercial con Irán en todo tiempo. En la época de la guerra entre Irán e Irak, mucha gente propició algunos cambios y nosotros mantuvimos la línea de siempre.

Otra cosa es cuando se pasa al plano político. Una cosa es que vaya un ministro comercial por temas comerciales, pero otra cosa es que vaya un Canciller, por ejemplo, como ocurrió ahora. Pero vuelvo a decir: esto es seguidismo de una equivocada política de Brasil. Desgraciadamente Uruguay ha seguido muchos pasos de Brasil, con error. Brasil tiene su política exterior, nosotros tenemos la nuestra. Y no necesariamente son coincidentes. En este caso no lo son. El gobierno de Lula a nuestro juicio cometió un gran error y terminó en gran fiasco, con aquel acuerdo con Turquía para solucionar el tema de Irán.

P: Que como ya dijo antes, no es un tema “judío” o israelí…

 

R: Claro que no. El tema del Irán es universal por una cosa muy simple, porque cuando un Estado integra las Naciones Unidas y propone constante y oficialmente la desaparición de otro Estado integrante de Naciones Unidas, estamos evidentemente más allá del Estado de Derecho. Es como que un ciudadano de un país preconiza la desaparición de otro ciudadano del país. Es una cosa que hiere al concepto mismo de la organización jurídica a la cual pertenecemos. Ese es el punto. Y eso va más allá de lo que pueda ser la naturaleza del régimen o su situación de agresión militar, que en segundo lugar eso también está presente, desde ya, y que por algo ha merecido tantas sanciones de Naciones Unidas.

Pero para mí, la primera es de principio. Y debería ser excluyente. Pero desgraciadamente en Naciones Unidas a veces se practica un universalismo que termina encubriendo con hipocresía violaciones abiertas a su Carta, de Derechos humanos.

P: ¿Cuál es en su opinión el peligro de la inserción iraní en América Latina?

 

R: En algunos países es muy claro que el Irán ha intervenido. Es evidente que el caso de la Argentina es bien cercano. El episodio AMIA marcó un hito. En nuestro país no hemos tenido que sufrir, por fortuna, episodios de ese tipo, pero los hechos son los hechos. Así como ocurrió eso en ese episodio bravísimo en Buenos Aires, al lado nuestro, ha habido luego claramente propuestas políticas, organización de gente, entrenamiento de gente, apoyos diversos de diversos tipos que debieran significar una alerta más que suficiente para poner, por lo menos en cautela, estas relaciones.

 

P:¿Por qué , a su criterio, no hay plena conciencia en América Latina acerca del peligro de Irán? ¿Sólo porque hasta que el terrorismo golpea directamente no se entiende?

 

R: América Latina tiene su sobreviviente, toda una línea de izquierda histórica tradicional que mantiene sus prejuicios. Aún en los gobiernos, cuando esa izquierda ha accedido a él, hubo de cambiar todos sus conceptos económicos y sociales. No pagar la deuda externa pasó a la historia, el equilibrio fiscal dejó de ser una exigencia neo liberal, la economía de mercado dejó de ser la opresión capitalista, etc.etc. Habiendo tenido que abjurar de todo lo que creyeron toda la vida, permanece sin embargo como un resabio de aquellos tiempos, como el último refugio que le queda del conocimiento de una ideología equivocada, esta visión sobre temas de política exterior, sobre el terrorismo o los derechos humanos, donde están todas las visiones equivocadas de siempre.

Esa izquierda fue contraria a los derechos humanos desde siempre, los despreció, los consideraba libertades formales de las constituciones burguesas, por ejemplo. Importaban nada más que los derechos sociales, no los derechos humanos. En mi generación ese era el debate en todos los centros de estudiantes, era el efluvio de la revolución cubana. Y así muchas cosas.

Luego está el antiyanquismo. Todo el que es amigo de Estados Unidos, ya va a estar en una situación de alejamiento. Entonces, el Irán es enemigo de Estados Unidos y entonces el Irán pasa a ser más o menos nuestro amigo. Esa es la reflexión que se hacen muchos grupos de izquierda. Y muchos gobiernos, que habiendo tenido que cambiar toda su ideología, se refugian en algunos fenómenos de este tipo de política exterior para todavía atender aquel sentimiento de incomodidad que sienten sus seguidores. Es lo que pasa con Chávez. Si acá se cancelara una radio o se clausurara una televisión, habría un escándalo de proporciones fantásticas. Pero sin embargo, con Venezuela hacemos como que no ocurrió nada. Y en Irán, hacemos como que no pasa nada. Y en muchas otras cosas hacemos como que no ocurre nada. Y eso pasa en todos nuestros países de América Latina. Esos sectores de la vieja izquierda, allí están. Y los vemos en todos lados. Cuando volaron las Torres Gemelas a más de uno oímos decir, en nuestra América Latina “esto se lo tiene merecido Bush”. Lo oímos. Lo escribieron. No son fantasías nuestras. Y coinciden todos estos temas, terrorismo, guerrilla, derechos humanos y política exterior.

La señora Bonafini en Argentina, por ejemplo, festejó cuando volaron las Torres Gemelas en Nueva York. O sea que eso todavía sobrevive. Aún en gobiernos que han tenido que cambiar toda su ideología y moderar estos aspectos, algún remanente queda porque está en el sentimiento, en su propia nostalgia, está en esa idea que ellos tienen que “hemos tenido que aceptar todas estas cosas horribles de la democracia burguesa, de la economía de mercado, pero qué lindo hubiera sido si hubiera sido verdad aquello, que parece que no lo es, pero qué lindo era….”.Entonces, toda esa nostalgia está instalada en vastos sectores. Se ha visto estos años en el PT de Brasil, como se ve ya abiertamente en otros lados. Y de ahí la actitud de gobiernos que están en la democracia y que actúan dentro de la democracia pero que tienen esta complacencia , esta debilidad, frente a los fenómenos terroristas o de Estados agresores, etc.

CONTRA EL TERRORISMO

P: Usted menciona las Torres Gemelas..Hace poco tuvimos la noticia dramática de la muerte de Osama Bin Laden. Evidentemente, nadie se hace la ilusión de que con eso termine el terrorismo..

R: No…

 

P: Me decía el Canciller Almagro que lo importante es que el terrorismo sepa que no tiene impunidad..Ese golpe ¿cree usted que tuvo más que nada valor sicológico?

R: Indudablemente estas organizaciones van a seguir y no dependen de un General. Y acá lo que cayó fue un General. En todo ejército, la caída de un General es sicológicamente importante. A mi lo que me importa subrayar es esto: acá se habla mucho de justicia, de venganza, de conceptos que nada tienen que ver. Esta es una acción militar dentro de una guerra declarada por organizaciones militares terroristas a Estados Unidos y Occidente. Ellos la llaman “guerra santa”, la reiteran cada vez que pueden, todas las semanas sacan un comunicado diciendo que están en guerra y que van a borrar de la faz de la Tierra a Israel, a Estados Unidos, a Occidente o a quien caiga, dentro de un contexto de acciones militares. Bueno, dentro de ese contexto, está esta acción militar que realizan los Estados Unidos. Esto no es un tema ni de justicia ni de venganza, sino una acción militar, que dentro de los códigos de la guerra, no representa un delito. Estamos hablando de los principios que vienen desde Nüremberg. Delito de guerra sería que para enfrentar a Bin Laden, Estados Unidos hubiera barrido todo un pueblo porque el objetivo de la fuerza enemiga, en este caso Bin Laden, era legítimo, pero no el de castigar a la población civil. Pero el tomar una acción militar contra un guerrero de la fuerza contraria que ha declarado la guerra y que ha agredido , es una acción militar encuadrada dentro de todos los códigos del Derecho internacional y yo diría de la moral internacional, yo diría desde Hugo Grotius hasta acá.

“LO ÚNICO QUE LE FALTA A ISRAEL ES PAZ”.

P: Dr. Sanguinetti, para terminar….dado que esta entrevista se publica la semana en la que Israel está celebrando un nuevo aniversario de su independencia, le preguntaría : ¿Qué le desea a Israel en su cumpleaños?

R: En el caso de Israel lo único que se le desea es paz. Es lo único que le falta a Israel. Israel tiene democracia, tiene desarrollo económico, tiene un vigoroso desarrollo social. Lo que le falta es paz, paz para poder vivir en tranquilidad. Es lo que le deseamos y lo que nos tenemos que desear todos: vivir en paz con nuestra propia conciencia y vivir cada uno nuestra propia existencia en plenitud.