Entrevista al Papa Francisco: «La secesión de una nación hay que tomarla con pinzas»

*»Nuestro sistema económico mundial ya no se aguanta», dice el Obispo de Roma
*»No soy ningún iluminado; no traje bajo el brazo ningún proyecto personal», asegura
*»Descartamos toda una generación por mantener un sistema que no es bueno», opina respecto a los jóvenes parados

“Los cristianos perseguidos son una preocupación que me toca de cerca como pastor. Sé muchas cosas de persecuciones que no me parece prudente contarlas aquí para no ofender a nadie. Pero en algún sitio está prohibido tener una Biblia o enseñar catecismo o llevar una cruz… Lo que sí quiero dejar claro una cosa, estoy convencido que la persecución contra los cristianos hoy, es más fuerte que la de los primeros siglos de la Iglesia. Hoy, hay más cristianos mártires que en aquella época. Y no es por fantasía, es por números”.

Así declaró el Papa Francisco I a este corresponsal en una entrevista exclusiva, una de las primeras del Papa a medios seculares. La entrevista tuvo lugarel pasado lunes en el Vaticano –un día después de la oración por la paz con los presidentes de Israel y Palestina- tras un año de contactos, visitas, encuentros, correos electrónicos y llamadas telefónicas para organizar la primera visita decidida por Francisco a Jordania, Palestina e Israel a finales de mayo y para dar pie a una oración por la paz de judíos, cristianos y musulmanes que tuvo lugar el domingo pasado en los jardines del Vaticano, un lugar neutral y que tuvo gran eco en todo el mundo.

P: Papa Francisco, es un honor estar aquí con usted de nuevo después de un año con tantas cosas que hizo, y concretamente el evento, esta oración, de las tres grandes religiones, que tal como hablábamos hace un segundo es algo totalmente único en la Historia, creo que del Medio Oriente y del mundo en general. ¿Cómo lo sintió usted? ¿No fue fácil organizarlo, verdad?

R: Bueno, tomo la última palabra, usted sabe que no fue fácil porque usted tenía las manos en la masa, y a usted se debe, en gran parte también, que se haya logrado y se lo agradezco públicamente. Yo sentía que era algo que se nos escapaba a todos y, bueno, ahora que Dios hable. No hay que forzar las cosas. Además, acá, unos veintinueve decían que no se iba a hacer y después el uno fue creciendo, creciendo… Yo sentía que éramos todos llevados a una cosa que se nos había ocurrido y que poco a poco fue tomando cuerpo, y que no era un acto político para nada – eso lo sentí de entrada – sino que era un acto religioso: abrir una ventana, abrir la puerta a una dimensión y decir la oración también es un acto político con mayúscula. Es solo rezar, alguien decía: “sí, pero el consuelo de la oración no hace nada… Sin la oración se hace menos”. Creo que a todos nos hace bien levantar los ojos al cielo. Así me sentí ayer, y no como quien estaba presidiendo, presidíamos todos ahí, presidíamos todos, hasta el que tocaba el violín, todos presidíamos, cada uno estaba en la presencia de Dios.

P: Y luego estuvieron los tres reunidos, usted con los dos jefes de estado, ¿Cómo fue?

R: No, la cosa fue así: yo recibí a cada uno acá. Después, quince minutos con cada uno estuve. Después nos fuimos en el bus chiquito con el patriarca Bartolomeo también. Quise que estuviera y lo invité. Y ahí fue muy distendido el ambiente, muy normal, yo diría normal. Después sucedió lo que todos conocen. Y cuando nos retiramos fuimos caminando hasta la Casina, el patriarca Bartolomeo se quedó conmigo, y ellos dos se fueron a una oficina a charlar entre ellos. Después nos volvimos a juntar, nos saludamos un ratito y nos despedimos. Así que, los cuatro juntos, solamente, estuvimos en el bus y un ratito al entrar en la Casina de la Academia, porque es la que más funciona.

P: Claro. Yo creo que es la primera vez que un Papa hace un gesto como éste, me parece a mí, un gesto realmente sin precedentes. ¿Cómo va a continuar esto, Papa Francisco?

R: Usted una vez me dijo por ahí que a mí me gustaba dar sorpresas. A Dios le gusta dar sorpresas, y esperamos ahora qué sorpresa nos dara, cómo va a continuar. Hoy hablé con Skorka, con el rabino Skorka, y no hablamos de fútbol porque el River le ganó al San Lorenzo así que yo estaba callado… [*TODOS RÍEN*] Porque me iba a devolver las atenciones… Y un poco dijimos “que Dios indique el camino”, ¿No?, quizás nosotros no tengamos nada más que hacer, que Él lo continúe por el camino que quiera. Esto fue lo que nosotros teníamos que hacer con estas manos de Dios. Que Él elija también quienes van a seguir adelante.

P: Papa Francisco, Israel, Palestina y Jordania han sido el primer destino que usted eligió como Papa para visitar. Algunos dirían que es el ojo del huracán, irse inmediatamente a un lugar con tantas sensibilidades. ¿Por qué eligió precisamente esta zona?

R: El ojo de huracán, por el entusiasmo que había, fue Río de Janeiro, pero eso estaba preparado antes. Elegí esto… pienso que fue en junio del año pasado, cuando vino el presidente Peres y me invitó calurosamente. Yo sabía que él terminaba su gestión como presidente en este tiempo, así que me vi impuesto de alguna manera a ir antes que él terminara… Él fue el que gatilló el viaje. Yo no tenía en mente ir a este viaje, simplemente cuando vi a una persona que me invitaba con tanto calor dije, “sí, voy a ir”. Fue sencillo.

P: ¿Y cómo fue el viaje?

R: El viaje fue bueno. Acá los italianos dicen que fue masacrante. Es verdad, fue duro, por las actividades, una cosa a la mañana, otra misa… y seguían una detrás de otra, todo muy bien hilvanado… El viaje fue bueno, a mí me hizo bien… Me encontré con cosas que me gustaba ver, cosas que no sabía que existían, como en Jordania este nuevo trabajo sobre la zona del bautismo de Jesús… Lleno de novedades, pero yo diría muy para adentro, también sucede que cuando se provocan emociones me cierro y la cosa se cocina a fuego lento y después aparece. Hacia el final empezó a brotar un poco el sentimiento religioso, que estaba acumulado, pero yo me defiendo mucho de las emociones porque… no sé, un pudor machista, no sé.

P: Pero en algún momento le vi muy emocionado.

R: Sí.

P: ¿Era muy fuerte para usted finalmente visitar la tierra en que nació, vivió y murió Jesús?

R: Sí. Sí, fue fuerte.

P: ¿Y qué fue lo más inesperado de esa experiencia?

R: No sabría clarificarlo. Todo era nuevo para mí. Si me preguntas qué es lo que esperaba, tampoco sabría decir. Yo fui.

P: ¿Por qué es importante para todo cristiano visitar Jerusalén, Israel, Tierra Santa en general?

R: La referencia de la Revelación para nosotros. O sea, todo empezó ahí. Fue la promesa que se hizo a nuestro padre Abraham, lo que vio Moisés desde el monte Nebo, lo que Josué hizo, entrar… con los profetas, todo, no sé… esa historia tan larga, después bautistas, Jesús, muerte, resurrección… Es como un adelanto de lo que nos espera allá, es como, entre comillas, “el cielo en la tierra”, o sea, de alguna manera un encuentro con lo que nos espera allá, con la Jerusalén celestial.

P: Y ahí en esa tierra, como bien sabemos, aún hay violencia, incluso violencia en nombre de Dios. Y eso es algo que usted condena profundamente.

R: Sí… es algo que… es una contradicción… es una contradicción… ¿Me permite una comparación muy dura? No se ofenda.

P: No, no.

R: Como si a mí me dijeran: “Éste hombre es un buen hijo, le pega a la madre solamente tres veces por día”. Es una contradicción. Violencia en nombre de Dios no es algo moderno, es antiguo. Es antiguo. Con reconocimiento histórico, los cristianos a veces la hemos practicado. Cuando pienso en la Guerra de los 30 Años, era violencia en nombre de Dios. Hoy es inimaginable, ¿Verdad? Llegamos a veces por la religión a contradicciones muy serias, muy graves. El fundamentalismo… Las tres religiones tenemos nuestros grupos fundamentalistas, pequeños en relación a todo el resto. Pero un grupo fundamentalista, su estructura, aunque no mate a nadie, aunque no le pegue a nadie, la estructura mental del fundamentalismo es violencia en nombre de Dios, es violenta. O sea, el saludo que judíos, islámicos y cristianos nos damos es un saludo de aliento, un saludo de cercanía, de decirse “Shalom”, los islámicos, los árabes dicen “Salam”, nosotros decimos a veces “paz, ¿Cómo te va?, Buenos días”… cosas de cercanía. El saludo del fundamentalista es ver dónde te puede pegar, al menos ideológicamente, no es un saludo que acerque, el fundamentalismo defiende. Ya le digo, los cristianos tenemos grupos fundamentalistas también. 

P: Papa Francisco, usted y el rabino Skorka, recuerdo cuando estuvimos aquí hace un año, hablaron del sueño de poder abrazarse frente al Muro de las Lamentaciones, y cuando lo hicieron yo escuché las palabras “lo logramos” en el aire. ¿Cuán importante fue este símbolo para la reconciliación entre cristianos y judíos?

R: Bueno, ahí yo tomé una decisión – y Skorka la sabía – que también quise venir con otro amigo que tengo, islámico, el cual fue el secretario del Centro Islámico Argentino, y ahora es el secretario… o el presidente, no me acuerdo bien ahora… del Consejo del Diálogo Interreligioso en Argentina. Es un islámico que reza mucho, papá de dos hijos, un hombre que conoce muy bien el Islam. Amigos. Los dos son amigos y como los amigos no se hacen con fotocopias, sino que cada uno es distinto, los quiero a los dos un montón, pero nada que ver el uno con el otro, y ellos se quieren entre ellos, tienen buena relación. Pero yo quise venir con los dos. Dije, bueno, estamos los tres y es posible la amistad, para dar un testimonio. En el abrazo en el Muro, estaban los dos conmigo, y nos abrazamos los tres. Y “lo logramos” fue el grito de victoria de Abraham Skorka, lo dijo él, pero en el fondo lo sentimos todos. ¿Por qué? Porque en el fondo era para nosotros una ilusión poder hacer eso. En Argentina la convivencia no es tan rara. ¿Por qué? Porque argentina está muy mestizada por las diversas oleadas migratorias, y llegaron los judíos, creo que los primeros de Rusia… Por eso los judíos, para nosotros, son los rusos. Nosotros: “Eh, los rusos”… Y todos tuvimos un compañero o dos, decir “Che, decíle al ruso que me pase esto”… Era el ruso, y él se dejaba llamar ruso, y convivíamos, jugábamos al fútbol, lo más normal… Y todos tuvimos algún islámico, y los islámicos son turcos, ¿Por qué? Porque llegaban con el pasaporte del imperio otomano. Y cuando le preguntaban, no entendían nada, cómo se llamaba. Decían el apellido y según oían le ponían el apellido “transliterizado”, así que apellidos que nada que ver con el original de ellos… Pues esa convivencia desde chicos la hemos tenido en Argentina, y si bien hay grupos fundamentalistas, que son muy pequeños, la convivencia es muy normal… Y eso nos hace bien. Por eso para mí, la amistad con Skorka, con Aboud, se dio como se da la amistad entre personas, ¿no?

P: Fantástico. Usted me dijo hace un año aquí cuando estábamos charlando “dentro de cada cristiano hay un judío”.

R: Sí, sí.

P: Y me explicó así su relación hacia el judaísmo y me habló también del problema del antisemitismo. Los últimos días ha salido una encuesta sobre el antisemitismo en Europa, muchas manifestaciones, un aumento preocupante… ¿Cómo lo ve esto, Papa Francisco?

R: Son dos preguntas que usted me hace aquí. ¿Por qué digo que dentro de cada cristiano hay un judío? Quizá la expresión más correcta es “usted no puede vivir su cristianismo, usted no puede ser un verdadero cristiano, si no reconoce su raíz judía”. Si yo no reconozco mi raíz judía – no hablo de judío en el sentido semítico de raza de la palabra, como entre los judíos hay tantos judíos que no son semitas, ¿No?, en sentido religioso, y creo que el diálogo interreligioso tiene que ir ahondando en esto, en la raíz judía del cristianismo y el florecimiento cristiano del judaísmo y dialogar ahí. Es un desafío porque… eso, Papas [“patatas”] calientes en la mano, ¿No? Pero como hermano se puede hacer bien, yo rezo todos los días el oficio divino con los salmos de David, los 150 salmos los pasamos en una semana, o sea mi oración es judía ahí. Tengo la eucaristía, que es cristiana… Ésa es la primera pregunta, por eso digo que tiene que reconocer uno eso… La segunda es el antisemitismo… Bueno, las interpretaciones que justifican el antisemitismo las conoce usted mejor que yo, la leyenda negra, el judío sin patria… vagabundo, ¿No?

P: ¿El pueblo deicida?

R: El pueblo deicida, eso fue una de las cosas muy duras, el Concilio Vaticano II cortó con eso, de frente y le costó mucho a la Iglesia Católica por estos grupos más… No sabría explicar por qué se da, pero es verdad lo que usted dice… está muy unido a, en general, no es una regla fija, pero muy unido a las derechas, ¿No? O sea, generalmente el antisemitismo anida mejor en las corrientes políticas de derecha que de izquierda, ¿No? Eso es lo que quiero decir cuando digo que está muy unido. Pero no terminó. Incluso tenemos personas negacionistas del Holocausto. Hoy. Una locura. Pero se da, ahora. ¿Cómo se explica que hoy día haya eso?

P: Y de hecho cuando usted estaba en el Museo del Holocausto, en el Yad Vashem en Jerusalén, le besó la mano a seis supervivientes del Holocausto. Y se habla, y yo además leí en su libro, la idea de quizás abrir los archivos de la época de la Shoá, del Holocausto, del Vaticano. ¿Sigue teniendo este proyecto, esta idea?

R: Los archivos del Vaticano son para el servicio de la historia, están sujetos a los pactos internacionales de apertura de archivos, los del Vaticano de una manera especial con Italia. Pero una vez cumplido el tiempo, yo no veo dificultad de que se abran los archivos, cumplidas las cosas que hay que cumplir según los pactos. Pasa aún, va a ser un aporte a la historia, ¿No? Y va a traer mucha luz. Y a mí me preocupa una cosa en esto, y te voy a ser muy franco. La figura de Pío XII. Desde que salió la obra de teatro El Vicario, The Vicar, al pobre Pío XII le tiraron encima de todo. No quiero decir que no haya cometido errores, por ahí cometió uno, yo cometo muchos, pero de alguna manera antes se lo miraba como el gran defensor de judíos porque en cuanto a conventos romanos hubo, y de otras ciudades de Italia, escondía judíos, judíos y otros perseguidos. En Castelgandolfo habia un montón de gente judía y otros perseguidos. En la cama del Papa, en Castelgandolfo, nacieron 42 nenes, de las personas refugiadas ahí que dieron a luz, cosas que no se saben. Pero cuando murió Pío XII, Golda Meir mandó una carta muy significativa y las familias judías romanas muy agradecidas, por ahí idealizaban alguna cosa. Pero de golpe viene esta obra de teatro… a ver, a investigar quién hay… y todo el mundo se tira contra Pío XII. Con esto no quiero decir que no haya cometido errores. En la interpretación histórica, yo diría que hay que tener en cuenta algo muy importante. La hermenéutica con la que yo hago la investigación histórica sobre la realidad ¿Con qué hermenéutica la hago? Y la tengo que hacer con la hermenéutica de la época. Yo no puedo juzgar fenómenos de tres, cuatro, cinco siglos atrás con una hermenéutica de hoy, porque no me sirve, no voy a llegar nunca a la verdad. El problema de la Inquisición, que leí con mucho interés el libro que escribió el papá del actual Primer Ministro de Israel que me lo regaló él, es un problema que interpretado con nuestras categorías no entendemos. Interpretarlo. Lo cual no quiere decir que lo vamos a justificar, pero lo vamos a entender en su justa medida y ahí vamos a hacer el juicio. O sea, la hermenéutica tiene que ser hecha con los elementos de la época. Ésa es una de las cosas que quisiera subrayar. Entonces, si Pío XII habló o no habló, si dijo todo lo que tenía que decir o no, hay que ver los archivos, qué pasaba en esa época, y si era mejor que no hablara porque si no mataban más, o no, tenía que haber hablado más. No sé, pero con esa hermenéutica, y eso vale para todo. Y una segunda cosa. No es que me ponga fastidioso, pero a veces me da un poco de urticaria existencial cuando veo que todos se la toman contra la Iglesia, contra Pío XII… Todos son los comentaristas… ¿Y las potencias? Usted sabe que las grandes potencias conocían perfectamente la red ferroviaria con la que llevaban a los judíos a los campos de concentración. Tenían las fotos. No bombardearon esas redes ferroviarias. Me queda como pregunta. Entonces, hablemos de todo un poquito, creo que hay que ser muy justo en esto.

P: Claro que sí. Papa Francisco, algunos dicen de usted que es un revolucionario, el revolucionario del siglo XXI; otros dicen de usted que en realidad vuelve a las raíces. ¿Quién es usted realmente en su opinión?

R: Hay que llamar acá a la gran Mina, esa cantante, y decirle “prendi questa mano, zingara” y que me lea el pasado, a ver qué… [*TODOS RÍEN*] Para mí, la gran revolución es ir a las raíces, reconocerlas y decir lo que esas raíces tienen que decir el día de hoy. Yo no sé si soy revolucionario, pero que me gusta ir a las raíces, sí, a las raíces de nuestra identidad cristiana, como hablábamos recientemente, de nuestra identidad judía, y desde ahí dialogar con los desafíos que se van presentando, ¿No? O sea, no hay contradicción entre revolucionario e ir a las raíces. Más aún, creo que la manera para hacer verdaderos cambios es la identidad. Por ejemplo, el diálogo interreligioso. No se puede dialogar si no es desde la propia identidad. Si usted me dice, “mira, vengo a hablar con vos de religión; yo soy judío, pero bah, no sé, estoy dispuesto a matizar la cosa”, y yo digo, “yo soy católico pero estoy dispuesto a matizar la cosa”, ese diálogo no sirve, porque no nace desde nuestra identidad. Y descubrir la identidad es ir a las fuentes. Nunca se puede dar un paso en la vida si no es desde atrás. O sea, saber de dónde vengo, qué apellido tengo, qué apellido cultural tengo, o religioso.

P: Usted antes hablaba del ojo del huracán de Brasil, y realmente yo le vi también en el Medio Oriente… A usted no le gusta ir en coches blindados y contacta con la gente y corta todas las normas hasta hoy conocidas, se acerca a las personas. ¿No teme en ningún momento por su seguridad, Papa Francisco?

R: Sé que me puede pasar algo, está en manos de Dios. Pero como cuando el viaje a Brasil, que tenían todo preparado, y fui a ver lo que tenían preparado y era un Papamóvil cerrado, con vidrio… Y yo no voy a saludar a un pueblo y decirle que lo quiero dentro de una lata de sardinas, aunque sea de vidrio. Para mí eso es un muro. Aunque sea de vidrio, es un muro, yo no puedo vivir. Ojo, no digo que quien lo hace está mal, lo que Dios me pide a mí es lo que puso en mi naturaleza, por eso en los países a los que voy digo “yo firmo lo que quieran”, y he firmado en todos que me hago responsable. Que me puede pasar algo, sí…. Pero seamos realistas, a mi edad no tengo mucho que perder.

P: Pero el mundo sí tiene. Papa Francisco, usted dice que la gente exige pobreza de los sacerdotes, humildad. ¿Por qué es importante que la Iglesia sea humilde y qué hace usted que no sabemos en ese sentido?

R: Sí, la pobreza y la humildad está en el centro del mensaje evangélico, más aún en el centro de toda la Biblia, la humildad… Pero sobre todo en la revelación de Jesús, la pobreza está en el centro… No se puede entender el Evangelio sin la pobreza, lo cual hay que distinguirlo del pauperismo, de las corrientes pauperistas. Cuando vino Francisco de Asís en el mil doscientos y pico, vino una época en que se heredaban las corrientes de los fraticceli, de los hermanos pauperistas… que en el fondo desfiguraban el Evangelio. Francisco los puso en su sitio con su pobreza. La pobreza está en el centro del Evangelio y no hablo sociológicamente, hablo teológicamente, o sea no se puede conocer el Evangelio a fondo si no aceptamos esto. Pero por otro lado, la contradicción es una tentación continua. Entonces, y voy a hablar de los pastores, ya San Agustín en el cuatrocientos y pico, tomaba aquella frase de Ezequiel que decía “ay de vosotros pastores que en vez de cuidar el rebaño os alimentáis de la carne de las ovejas y os vestís con la lana de las ovejas, y las buscáis para eso solo”. Él retoma esto de Ezequiel y ya en su época hace un tratado muy lindo sobre los pastores y donde pega, de alguna manera, muy fuerte a los pastores arribistas, que buscan su bienestar, que buscan la riqueza, estas cosas… así que el pastor príncipe, el pastor que se apacienta a sí mismo, esa es la frase de Ezequiel, no es un pastor, es un lobo, se come las ovejas, las usa para él. Las formas de escándalo de los pastores ricos las conocemos todos. El pueblo de Dios le puede perdonar a un cura a un pastor, un obispo, lo que sea, que por ahí se haya pegado un resbalón afectivo, se lo perdono; que por ahí haya tomado un poquito más de vino, se lo perdono. Pero nunca le va a perdonar que esté detrás del dinero o que maltrate a la gente, curioso como tiene el olfato el pueblo de lo que Dios le pide a un pastor, y yo creo que Jesús quiere, el Evangelio quiere, que los obispos no seamos príncipes, sino servidores.

P: Usted aún firma cartas, a veces a amigos o a conocidos, como “padre Jorge”; cuando estuvimos aquí hace un año, nos invitó a comer y nos dijo “les tengo que dar un sándwich”. Nos dijo “son vicios de párroco”. ¿Usted se siente aún a veces como un párroco o asume su papel de máximo jefe supremo de la Iglesia Católica?

R: ¿Y les di nada más que un sándwich?

P: ¡No, comimos muy bien! En su mesa, debo decir.

R: Para mí, la dimensión de párroco es la que más muestra mi vocación, servir a la gente me sale de dentro, apagar la luz para no gastar mucha plata, cosas que tiene un párroco. Me siento Papa, me ayuda a hacer las cosas con seriedad, los colaboradores son muy serios, muy preparados, mis secretarios me preparan las cosas, o sea yo tengo ayuda para cumplir mi deber, porque tampoco hay que jugar al Papa párroco, ése es un juego que es inmaduro, la actitud de párroco uno la tiene dentro, va saliendo en otros gestos pero hay que cumplir con otras obligaciones. Cuando viene un jefe de estado, yo lo tengo que recibir con la dignidad y el protocolo que se merece. Es verdad que con el protocolo tengo mis problemas, pero hay que respetarlo.

P: Papa Francisco, usted está trayendo muchos cambios, al menos en la atmósfera y más allá, y creo que tiene ideas. ¿Qué nos puede contar sobre dónde pretende llevar ese cambio hacia el futuro?

R: En este punto quiero dejar muy claro que no soy ningún iluminado, que no tengo ningún proyecto personal que me traje debajo del brazo simplemente porque nunca pensé que me iban a dejar acá, y eso está claro y lo sabe todo el mundo. Me vine con una valija chiquita para volver enseguida. Lo que estoy haciendo es cumplir lo que los cardenales reflexionamos en lo que llamamos “Congregaciones Generales”, o sea, antes del conclave nos reuníamos todos los días por la mañana y algunos días también por la tarde para discutir los problemas de la Iglesia, o sea, qué cosas había que arreglar, cómo había que enfocar esto… Y yo mismo decía, “No, esto hay que arreglarlo así y al próximo Papa hay que decirle esto”. Una vez lo dije. Y todos decían, “Para el próximo Papa, hay que recomendarle esto”. Entonces de ahí sale un lenco de reflexiones y recomendaciones al próximo Papa, por ejemplo, uno muy concreto: el próximo Papa tiene que tener un consejo outside, es decir, que no esté viviendo en el Vaticano. Pues por eso está este Consejo de los Ocho, ocho cardenales de todos los continentes, uno de cada parte y un coordinador que se reúnen cada dos o tres meses y vienen acá, ahora el primero de julio tenemos cuatro días de reunión, y vamos haciendo los cambios que los mismos cardenales nos pidieron. O sea, mi plan es cumplir lo que han pedido, yo tengo que cumplir eso. No es una condición obligatoria, porque si yo quiero, digo “abanico con eso y hago otra cosa”, pero sería imprudente no escuchar la voz de los que saben. Lo que yo llevo adelante es lo que han pedido los cardenales, lo que me han pedido, como yo también he pedido cosas, que están integradas ahí.

P: Entiendo. Usted ha hecho un gran esfuerzo para poner fin a las tensiones con el mundo ortodoxo, trayendo al patriarca Bartolomeo a venir al Santo Sepulcro, y ayer mismo él estuvo presente. ¿Por qué es tan importante esta unidad entre cristianos?

R: La ida a Jerusalén de mi hermano Bartolomeo era para conmemorar el encuentro de cincuenta años atrás entre Pablo VI y Atenágoras, fue un encuentro después de más de mil años. Y desde el Concilio Vaticano II, la Iglesia católica hace los esfuerzos de acercarse y la Iglesia ortodoxa lo mismo. Con algunas iglesias ortodoxas hay más cercanía que otras, por ejemplo en Buenos Aires yo solía ir a algunas a sus fiestas, incluso alguna vez me quedaba con la comunidad a comer con ellos y a festejar. Bueno, Argentina favorece por la inmigración tan variada que tienen, pero claro, Bartolomeo es el patriarca ecuménico, entonces, de acuerdo los dos para ir allá a encontrarnos, y a él le conté confidencialmente el plan en el cual se estaba trabajando del encuentro y que no podríamos hacerlo ahí porque no encontrábamos un lugar que reuniera las condiciones necesarias… objetivamente, las tenían, pero subjetivamente para las dos partes… y que salió de los dos “Vamos al Vaticano”. Por eso yo invité al Vaticano, o sea, la iniciativa vino de allá. Y yo le dije a Bartolomeo “¿Por qué no me acompañas? Al fin y al cabo, usted es el patriarca ecuménico, yo soy el obispo de Roma, hagámoslo juntos”. Y él dio ese paso, para él fue un paso arriesgado porque se lo pueden echar en cara, pero había que estrechar este gesto de humildad, y para nosotros es necesario eso porque no se concibe que los cristianos estemos separados entre nosotros, no se concibe, es un pecado, un pecado histórico, tenemos que reparar.

P: O sea, si me permite, ¿En tres días, usted hizo la paz con los ortodoxos, intentó acercarse al mundo judío y conseguir un diálogo entre israelíes y palestinos?

R: No, no, no fui yo. Este… No se haga el humilde porque usted está detrás de eso desde hace un año. En tres días fueron experiencias de diálogo y de cercanía, pero no lo hice yo. No, eso sería falsear la historia, eh. Yo me dejé llevar por este anhelo y por el consejo de amigos entre los cuales está usted.

P: Un orgullo. Hay un avance del ateísmo en el último siglo en el mundo en general, ganó cierta popularidad. ¿Qué opina usted de la gente que cree que la ciencia y la religión son excluyentes?

R: La primera afirmación habría que situarla, hubo un avance del ateísmo en la época más existencial, quizás, Sartreiana. Pero es curioso, junto con eso después vino el avance hacia búsquedas espirituales, de encuentro con Dios, en mil maneras, no necesariamente las tradicionales de las religiones. Y el… Pero después fue apareciendo esta búsqueda de Dios en la gente. El enfrentamiento ciencia y fe es un enfrentamiento que tuvo su auge en la Ilustración… pero que hoy día no está tan de moda, gracias a Dios, porque nos hemos dado cuenta todos de la cercanía que hay entre una cosa y la otra. El Papa Benedicto XVI tiene un buen magisterio sobre la relación entre ciencia y fe. En líneas generales, lo más actual hoy es que los científicos sean muy respetuosos de la fe y el científico agnóstico o ateo diga “no me atrevo a entrar en ese campo” cuando no cree. En cambio, si vamos cincuenta, sesenta, setenta años atrás, el momento al que usted se refiere, cuando llega un astronauta: “Busqué a Dios y no lo encontré”… ¿Ve la diferencia?

P: Usted ha comentado que le preocupa la división de la riqueza en el mundo. ¿Por qué cree que existe tanta desigualdad y cómo cree que puede contribuir usted y la Iglesia Católica, usted en calidad de Papa y la Iglesia Católica, en general? ¿Qué pueden hacer para mejorar esta situación?

R: Está probado que con la comida que sobra podríamos alimentar a la gente que tiene hambre. No se comprende cómo… no recuerdo la cifra, pero hay una multitud tan grande de chicos hambrientos, cuando usted ve fotografías de chicos desnutridos en diversas partes del mundo se agarra la cabeza, no se entiende. Creo que estamos en un sistema mundial económico que no es bueno. Al centro de todo sistema económico tiene que estar el hombre, el hombre y la mujer, y todo lo demás al servicio del hombre. Pero acá al centro está el dinero, el dios dinero, y hemos caído en un pecado de idolatría, la idolatría del dinero, y por ese afán de tener más, de querer más, toda la economía se mueve, descartando, curioso… hay una cultura del descarte. Se descartan los chicos, o porque se limita la natalidad, usted ve el índice de natalidad en Europa, bajísimo: uno, uno coma dos… Bueno, ningún pueblo sobrevive con ese índice de natalidad. Se descartan los chicos, se descartan los ancianos, porque ya no sirven, no producen, es clase pasiva… Al descartar a los chicos y a los ancianos se descarta el futuro de un pueblo, porque ellos son el futuro de un pueblo. Los chicos porque van a llevar con fuerza adelante, y los ancianos porque son los que nos dan la sabiduría, son los que tienen la memoria de ese pueblo y la tienen que volcar en los chicos. Se descarta eso. Y ahora está de moda descartar a los jóvenes con la desocupación. A mí me preocupa mucho el índice de desocupación que hay. Alguien me hacía notar, no tengo la cifra muy clara si es verdad o no, que son, de 25 años para abajo, son 75 millones en Europa, es una barbaridad. Pero descartamos toda una generación por mantener un sistema económico que ya no se sostiene y que para sostenerse y balancearse tiene que hacer lo que hacían siempre los grandes imperios para sobrevivir, hacer una guerra. Como no se puede hacer la Tercera Guerra Mundial, entonces se hacen guerras zonales. ¿Esto qué significa? Que se fabrican armas, se venden armas, y con esto los balances de estas economías idolátricas, que son las mundiales, obviamente van adelante. Junto con este pensamiento único que nos quita la riqueza de la diversidad de pensamiento y por lo tanto la riqueza de un diálogo entre personas, y de una globalización mal entendida. La globalización bien entendida es una riqueza. Una globalización mal entendida yo la graficaría como una esfera, donde todos los puntos son iguales, todos equidistantes del centro, por lo tanto anulada toda particularidad, una globalización que enriquezca es como un poliedro, todos unidos pero cada cual conservando su particularidad, su riqueza, su identidad, y esto no se da, se da eso. Por eso el pensamiento único, y es un sistema económico malo y digo idolátrico porque sacrifica al hombre al ídolo dinero.

P: Usted conoció a muchos jefes de estado, en los últimos…

R: Bueno, alguno en el último año y tres meses.

P: ¿Quién le impresionó más, Papa Francisco?

R: Han venido muchos acá. Una cosa interesante es la variedad, cada cual tiene su personalidad, buscan llevar sus países por el camino que ellos creen mejor adelante. Me ha llamado la atención un hecho transversal en los políticos jóvenes: quizás hablen de los mismos problemas pero con una música diversa, y eso me gusta. Y eso es transversal, ya sea el de centroizquierda, el centro, el de centroderecha, hablan con la misma música, y eso me da esperanza, me da esperanza porque la política es una de las formas más elevadas del amor, de la caridad. ¿Por qué? Porque lleva al bien común, y una persona que, pudiendo hacerlo, no se involucra en política por el bien común, es egoísmo; o que use la política para el bien propio, es corrupción. Hace unos quince años los obispos franceses escribieron una carta pastoral que es una reflexión con el título Réhabiliter la politique, hay que rehabilitar la política, es un texto precioso donde te hace caer en la cuenta de todas estas cosas.

P: Nos estamos acercando al final, tenemos un par de preguntas más. Papa Francisco, aquí cerca en Catalunya hay un conflicto latente que se está desarrollando que a veces parece un tobogán en dirección al choque. ¿Le preocupa?

R: A mí toda división me preocupa. Hay independencia, simplifico, hay independencia por emancipación y hay independencia por secesión. Las independencias por emancipación, por ejemplo, son la de nuestros países latinoamericanos, que se emanciparon de los gobiernos y los estados europeos. Las independencias de pueblos por secesión es un desmembramiento de un pueblo que a veces es muy obvio. Pensemos en la antigua Yugoslavia. Obviamente hay pueblos que ni con cola se podían pegar culturas diversas, y cuando Tito salió, se cayó el anillo de hierro que los tenía unidos, cada cual según su cultura expresó lo suyo, es la independencia por secesión. Pero en ese caso es muy claro. Yo me pregunto, ¿Es tan claro el caso de la independencia por secesión de países que hasta ahora estuvieron juntos o no? Hay que estudiar caso por caso… Yo sé que en Europa, los que recuerdo ahora, Escocia era lo mismo; la Padania, el norte de Italia, no sé cómo estará ahora, pero se hablaba de eso; éste, el caso que usted mencionó… y ahí habrá que ver, habrán casos que serán justos, casos que no serán justos, pero cada caso de la secesión si no hay un antecedente que forzó la unidad de esa nación hay que tomarla con muchas pinzas y analizarla caso por caso.

P: Tengo entendido que usted tiene una casa de retiro en Buenos Aires, pidió que le guarden una habitación.

R: Pasa esto: Yo dejaba el arzobispado a fin del año pasado. Cuando cumplí 75 años, presenté la renuncia del Papa Benedicto, que se quede dos años más. Yo cumplía 77 a fin del año pasado, entonces ya fui ahí, que es una casa de retiro de sacerdotes ancianos, elegí una pieza y dije “quiero venir a vivir acá”, trabajaré como cura, ayudando a las parroquias, etcétera. Ése era mi futuro, de tal manera que cuando me vine para aquí para el conclave el 26 de febrero, hablé con el nuncio antes y le dije, “Mire, cuando volvamos, cuando yo vuelva el domingo de Pascua”, yo volvía el domingo de Ramos, y me iba a vivir en esa casa, ahí está la pieza, seguramente se la han dado a otro, pero hay muchas piezas ahí… Y respecto a la renuncia, creo que el Papa Benedicto ha dado un gesto muy grande, ha abierto una puerta, el Papa Benedicto con esto no hizo una excepción, sino que fue creando, creo, de hecho, una institución, la de los eventuales Papas eméritos. Hace 70 años, no había obispos eméritos. ¿Hoy cuántos hay? Bueno, como vivimos más tiempo, llegamos a una edad donde no podemos seguir adelante con las cosas. Yo haré lo mismo que hizo él, pedirle al Señor que me ilumine cuando llegue el momento y que me diga lo que tengo que hacer, y me lo va a decir seguro.

P: Dentro de muchos años. En los próximos días, el Mundial. El mundo estará muy ocupado con esto. ¿Usted va a ver partidos? Porque preguntarle a quién apoya no le voy a preguntar, porque está claro, ¿no?

R: Los brasileros me pidieron neutralidad *RÍE* y cumplo con mi palabra porque siempre Argentina y Brasil eran antagónicos.

P: Sí, pero ¿Verá algún partido usted?

R: Ya hice una grabación, supongo que ya la han enviado a ustedes, para la inauguración del Mundial, me lo pidió la presidenta de Brasil, para aprovechar un acontecimiento lúdico para crear cultura de encuentro, cultura de fraternidad.

P: Y ya, última pregunta, Papa Francisco, ha sido un honor, muchísimas gracias por todo esto, todo lo que hemos vivido este año. A mí me gustaría preguntarle ¿Cómo le gustaría a usted ser recordado en la historia?

R: No pensé. Pero me gusta cuando uno recuerda a alguien y dicen: “Era un buen tipo, hizo lo que pudo, no fue tan malo”. Con eso me conformo.

P: Muchísimas gracias.

R: Gracias a usted por todo, por lo que ha hecho por lo de ayer y que Dios lo bendiga mucho.