A fondo con el periodista israelí Ohad Hemo, conocedor sin intermediarios de la situación con los palestinos

Este lunes 3 de enero, el gran periodista israelí Ohad Hemo, experto en la temática palestina, hablará en  el International College de Punta del Este, en una actividad organizada por CIPEMU y Keren Hayesod. Es un verdadero privilegio poder escucharlo personalmente. De cara a su viaje a Uruguay, el segundo que realiza-la primera invitación fue en julio del 2019- lo volvimos a entrevistar. Como siempre, es apasionante escucharlo, e ineludiblemente queda gusto a poco.

Es importante señalar que su invitación es producto de una vinculación especial que Keren Hayesod ha hecho con CIPEMU, lo cual deja en claro el crecimiento que está teniendo la comunidad judía de Punta del Este y Maldonado y el reconocimiento del mismo.

Quienes vayan a escuchar a Ohad Hemo, captarán rápidamente lo singular de su trabajo y cuando termine su conferencia, no tenemos ninguna duda que sentirán que se habrían podido quedar varias horas más escuchándolo.

 

Para dar de antemano el gusto de lo que será la conferencia , entrevistamos a Ohad pocos días antes de su partida a Uruguay.

Debemos señalar que realizamos la entrevista antes de los incidentes de este fin de semana, el disparo de dos cohetes desde Gaza hacia el Mediterráneo, cerca de Tel Aviv, cuyos estallidos se captaron claramente en parte de la ciudad. Hamas alegó que fue por el “estado del tiempo” que los cohetes salio disparados, y por otro lado se dijo que había sido el Jihad Islámico, lo cual no está confirmado. De todos modos, Israel considera que Hamas, como gobierno en Gaza, es responsable por todo lo que ocurra desde allí e inclusive si fue el Jihad, es sabido que Hamas, cuando lo decide, lo frena.Este es el trasfondo por el cual  este domingo de madrugada Tzahal atacó posiones de Hamas en Gaza, destruyendo fundiciones de fabricación de cohetes.

Esta es la primera parte. Publicaremos por separado una segunda parte sobre la singularidad de su trabajo más allá de las líneas enemigas.

 

La Franja de Gaza

P: Ohad , haymucho para contar sobre lo que ocurre ahora entre Israel y los palestinos. 

R: Ante todo hay que distinguir entre Gaza y Judea y Samaria, o sea Cisjordania.

P: Sin duda ninguna.

R: Comencemos por Gaza. Estamos a poco más de medio año después del operativo “Guardián de los Muros” y es muy probable que nos encaminemos a un nuevo punto de hervor. El motivo es que según el punto de vista de Hamas, aún no ha comenzado realmente la reconstrucción en Gaza. O sea, se está reconstruyendo, pero por ahora es muy reducido el trabajo en este sentido. Lo que oímos en los últimos días desde la Franja de Gaza no lo llamaría tambores de guerra pero sí declaraciones de altas figuras de Hamas sobre una escalada en camino. Creo que podemos llamarlo de una disposición  a ir con los ojos bien abiertos a una escalada .Hamas quiere protestar porque la reconstrucción no ha comenzado como quería y nada mejor para ellos que amenazar con una escalada.

P: Y tú mismo has captado directamente ese mensaje.

R: Así es. Ante todo, también la delegación egipcia que media entre las partes, informa al respecto. Pero además, sí, yo sé de mis propias fuentes en Hamas, que me dicen directamente que está decidido : encaminarse a una escalada . Ahora simplemente esperan el detonante. Quieren poder usar un tema conceptual, como fue en mayo Jerusalem, para poder presentarlo como detonante  de una situación que no necesariamente sea una guerra como en “Guardián de los Muros” en mayo, pero alguna escalada con la que recalquen ante Israel y Egipto que la reconstrucción de Gaza aún está estancada. Esto, pues, en cuanto a Gaza.

P: Quisiera volver por un momento atrás al tema de la insatisfacción de Hamas por la lentitud del proceso de reconstrucción. Pero sabemos que Hamas es una organización que dedica casi todos sus recursos a su infraestructura armada y no al bienestar de su población. Teniendo esto en cuenta ¿cómo debemos ver el tema de la reconstrucción? Hamas exige que se reconstruya lo destruido, pretendiendo que el mundo olvide que Israel atacó Gaza en mayo a raíz de la lluvia de cohetes contra su población.

R: Recordemos ante todo que la reconstrucción no la haría Israel. El dinero no llega de Israel. Luego de la guerra en mayo, fueron prometidos a Gaza 2 mil millones de dólares para la reconstruccion, pero el dinero nunca llegó . En realidad, lo único que volvió fueron los 30 millones de dólares que Hamas recibe todos los meses de Catar, dinero que moviliza de forma muy limitada la economía de la Franja.

Aunque Israel no da el dinero para la reconstrucción, a ojos de Hamas sí debe dar la luz verde para que ello se concrete . En realidad, también Egipto y Estados Unidos están en el tema. Es un hecho que no se ha reconstruido Gaza y que los 2 mil millones de dólares prometidos no llegan. Lo que sí hace Israel es permitir la entrada de 7.000 trabajadores palestinos a su territorio-y pronto serán 10.000- lo cual tiene gran importancia para la economía gazatí. La pandemia lo había detenido pero en los últimos meses vemos que los trabajadores de Gaza vuelven aentrar a Israel. Y esto es sumamente importante ya que se trata de gente que gana en Israel 10 veces más que lo que ganarían en Gaza. Y eso entra a la Frnaja.

Por otra parte, tienes razón en lo que dijiste antes, que Hamas dedica sus recursos a su arsenal e infraestructura armada. Por otro lado , el dinero destinado a ello llega más que nada de Irán. Es bien sabido que Irán es responsable de gran parte del terrorismo en Medio Oriente. Transfiere mucho dinero a todas las organizaciones más peligrosas y problemáticas de la región. Pasa 700 millones de dólares por año a Hizbala, 100 millones de dólares por año a Hamas, decenas de millones de dólares por año al Jihad Islámico y demás.

De todos modos, cuando Hamas habla de la reconstrucción, se refiere por cierto a las infraestructuras civiles.

P: ¿Consideras que mi planteamiento fue exacto en el sentido que Hamas dedica el grueso de sus recursos al terrorismo?

R: Es indudable que apenas Gaza esté reconstruida, el dinero destinado a la gente va al terrorismo y sus infraestru turas. Pero hay dos canales separados. El que financia el terrorismo, llegado de Irán, funciona constantemente. Y el otro, el civil, Hamas espera que países como Egipto y Catar se encarguen de él.

P: Claro,porque ellos no darán de su dinero para eso, para las necesidades civiles. Y me pregunto en qué medida es culpa o responsabilidad de Israel la demora de la reconstrucción. ¿Israel lo frena?

R: Israel intenta entabler un vínculo estricto entre el tema de los prisioneros y desaparecidos israelíes en manos de Hamas, y la reconstrucción de la Franja de Gaza. Hamas se opone. Israel sostiene que está dispuesto a permitir la reconstrucción de la Frnaja siempre y cuando se avance en el tema de la devolución de los cuerpos de los dos solados muertos que están en manos de Hamas y de los dos civiles que se encuentran en la Franja de Gaza.

P: La guerra de mayo aumentó la popularidad de Hamas. Pero esto también está relacionado a la forma en que la gente ve a la Autoridad Palestina ¿no es así?

R:Sin duda. La mayoría de los palestinos en Judea y Samaria querrían ver a Abu Mazen dejando su puesto. No están de acuerdo con la forma en que maneja sus vidas. No es algo nuevo, tiene años .

P: ¿Cómo evaluar la situación desde un punto de vista militar? Claro que Hamas se presentó como vencedor en la última guerra pero la realidad es más compleja.

R: Hamas se presentó y la gente lo vio, sí, como quien logra enfrentar a Israel y su ejército poderoso. Pero es indudable que militarmente Israel es mucho más poderoso. Ahora Israel tiene el obstáculo subterráneo que quita a Hamas la herramienta estratéica de mayor valor que había construido, los túneles. Ahora les quedan pues los cohetes y los drones no piloteados. Claro que esto puede ser una amenaza  de gran envergadura, como la que ya tiene en sus manos Hizbala en Líbano.

P: Nadie duda que Israel es mucho más fuerte militarmente, pero al mismo tiempo, está claro que no puede permitirse usar todo su poderío contra Gaza porque moriría mucha gente no involucrada en el terrorismo de Hamas. Y esto se complica más si tomamos en cuenta que Hamas se instala en medio de la población civil, dispara entre la gente, y así complica las cosas para Israel y arriesga a los palestinos.

R: Eso está claro. Tzahal combate a una organización terrorista , Hamas, y una organización terrorista hace todo para maximalizar el daño que logra causar a Israel y minimizar el daño a sus hombres. Y si para eso tiene que disparar en medio de civiles, almacenar sus municiones y cohetes en casas particulares , pues eso es lo que hacen. Hamas actúa así, y ese es un gran desafío para Israel. Y no creo que esto vaya a cambiar. Cuando no se combate a un ejército sino a una organización terrorista que no tiene líneas rojas, que actúa en medio de la población civil, el desafío es muy grande, es una gran dificultad.

La situación en Judea y Samaria (Cisjordania)

P: Y tenemos también Cisjordania.

R: Así es.En Cisjordania el territorio se está calentando, y esto tiene dos caras. Por un lado, desde un punto de vista táctico, aumenta la cantidad de atentados. En diciembre hubo hasta el momento que estamos hablando, por lo menos 9, y esto es el resultado de la incitación y el fenómeno de la imitación.

P: Cuando un atentado “funciona”, a ojos de los palestinos, hay otros que intentan hacer lo mismo.

R: Exacto. Pero a mi modo de ver, la otra dimensión de lo que está ocurriendo es lo más significativo. A mi modo de ver, en los últimos tiempos Hamas  levanta cabeza y la razón es algo que hace mucho no veíamos, el demonio que sale de la botella, a raíz del anuncio del Presidente Abu Mazen tiempo atrás-aunque desde entonces fue cancelado- que había decidido llamar a elecciones. Desde el momento que formuó ese anuncio, tenía a obligación de permitir a amas cierto tipo de propaganda electoral. Y esa fue la primera vez en años que la Autoridad  Palestina permitió a Hamas salir al terreno, manifestar. Y aunque al final canceló las elecciones anunciadas, aquí ocurrió algo bastante dramático. Luego de aproximadamente 14 año, súbitamente Hamas gozó de una especial de legitimación para salir y mostrarse afuera, y ahora es difícil devolver el demonio a la botella.

P: Y osa más que antes, se permite a sí mismo ser más desafiante.

R: Así es. Por eso vemos últimamente que Hamas reconstruye sus infraestructuras militares en Cisjordania. Y este es un tema grande y muy peligroso. Como recordarás, hace algunas semanas se reveló que el Shabak, el Servicio general de Seguridad, había capturado una célula de Hamas, cuyos planes, si no hubieran sido frustrados a tiempo, habrían cambiado aquí todo, ya que su intención era en cierto sentido devolvernos a los tiempos de la segunda intifada.

P: O sea, atentados suicidas con explosivos, secuestros y mucho más.

R: Exacto. Se trataba de terrorismo institucionalizado, capturaron 4 cinturones explosivos, habian reclutado mucha gente, planeaban atentados con explosivos del tipo que conocimos asiduamente en la segunda intifada en Jerusalem y en Judea y Samaria, incluyedo autos bomba, cosas que no vemos hace 15 años o más.Y su objetivo era alterar la estabilidad ya que relativamente se puede decir que en el terreno, en Judea y Samaria (Cisjordania) hay hoy en día no solamente una tranquilidad relativa sino también cooperación de seguridad entre Israel y la Autoridad Palestina. Y Hamas quería, ante todo, alterar esa cooperación entre Israel y la AP y provocar una ola de atentados que conduzcan a anarquía en el terreno. A una situación de fauda, caos.

P: Que puede ser una realidad, no sólo una serie televisiva.

R: Sin duda ninguna. Caos, anarquía.

 P: Por un lado Abu Mazen había liberado un poco las restricciones a Hamas porque había anunciado las elecciones, pero ahora no logra reimponer el control absoluto como antes. Y en los últimos tiempos se han multiplicado los enfrentamientos entre la Autoridad Palestina y Hamas, inclusive entre palestinos de Fatah y Hamas en Líbano. ¿Ves realmente estos tiempos como escenario de mayores choques?

R: Justamente. Como Hamas osa más salir, mostrarse afuera, está dispuesto a exponerse y a chocar con las fuerzas de la Autoridad Palestina y esto es precisamente lo que lleva a que los servicios de seguridad palestinos intensifiquen sus esfuerzos por reprimirlos. En principio la Autoridad Palestina tiene tolerancia cero ante cualquier actividad tanto de Hamas como del Jihad Islámico. Recordemos que fue hace unos 9 meses aproximadamente que se hablaba de elecciones , lo cual duró poco tiempo, pero a raíz de eso, miembros de Hamas que habían estado durante 15 años o más prácticamente en la clandestinidad, salen, se exponen , se sienten ahora más seguros en Cisjordania. Esto , sumado al hecho que desde la Frnaja de Gaza buscan constantemente caldear los ánimos y provocar guerra en Judea y Samaria, empujando a su gente y a los jóvenes a salir, manifestar, protestar, chocar y mucho más, nos da el punto de hervor en los crecientes choques entre Hamas y la Autoridad Palestina.

Contradicciones en la Autoridad Palestina

P: Veo una gran ambivalencia en la relación con la Autoridad Palestina. Por un lado hay una fuerte coordinación entre los servicios de seguridad de ambas partes,q ue no sólo sirve a Abbas para que Hamas no lo derribe sino también sirve a Israel a frenar atentados. Pero por otro lado parece a veces que la Autoridad Palestina actúa como un enemigo, paga sueldos a terroristas que mataron israelíes, presenta a los terroristas como héroes. ¿Estás de acuerdo con mi planteamiento?

R: No, para nada. La Autoridad Palestina no es enemigo de Israel, bajo ningún concepto. Nadie en el sistema de seguridad de Israel la ve como enemigo. Tanto Tzahal como el Shabak, el Servicio General de Seguridad, mantienen relaciones muy íntimas y cercanas con la Autoridad Palestina. Y te diré que la AP combate al terrorismo en forma absoluta, no hace la vista gorda. Claro que no lo hacen por sionismo, eso está claro. Lo hacen porque para ellos el terrorismo y muy especialmente el de Hamas es su mayor enemigo, su mayor desafío. Si hay alguien que puede derribar a la AP es Hamas

 

P: Recordemos a los lectores que eso es lo que hizo Hamas en junio del 2007, expulsó a la AP de Gaza.

R: Así es. Y ahora la AP vive deteniendo miembros de Hamas y del Jihad Islámico. Y por eso hay una cooperación constante entre Israel y la AP contra las organizaciones terroristas. Es cierto que hubo un período en el que no hubo coordinación de seguridad pero en los últimos meses esta volvió a su curso normal y yo diría claramente que esa coordinación es un importante chaleco de balas de Israel . Israel es muy fuerte. Pero es un hecho claro: la Autoridad Palestina combate el terrorismo.

P: Esta descripción es muy alentadora e importante. Pero tengo que aclarar que cuando dije que la AP se porta como enemigo, me refería a la retórica y a ciertas actitudes concretas que existen paralelamente a la coordinación de seguridad, que tienen su importancia y derivacioines en el terreno a mi entender. Hay incitación a la violencia, se presenta a los terroristas como héroes y mucho más…

R: Mira, no hay sionistas allí, eso está claro. Ninguno de ellos lo es. El 7% del presupuesto de la Autoridad Palestina está dedicado a pagar sueldos a las familias de lo que ellos llaman los “mártires”, o sea los que murieron en atentados contra Israel y a las familias de los presos de seguridad. Eso es un hecho claro. Y ningún presidente palestino, ninguno, nunca jamás podrá renunciar a eso. Si quiere permanecer con vida, si no quieren que lo eliminen política o hasta físicamente, ningún presidente palestino puede poner fin a esos pagos. Es absolutamente irreal esperarlo. Es inconcebible, si uno conoce la situación en los territorios. Entendamos que en la narrativa palestina esos terroristas que cometen atenetados contra Israel son luchadores por la libertad. Te diré que en muchas notas qe hice en el terreno, entrevisté gente que me dijo que en la AP están dispuestos a renunciar a los sueldos si el dinero va a las familias de los presos y los “mártires”. Es que lo que hay aquí es una lucha entre narrativas y ellos lo ven como algo clave. Entonces, sí, combaten el terrorismo y al mismo tiempo le pagan a los terroristas. Es cierto.

 

P: ¿No   consideras que al menos podría haber un camino intermedio? Yo entiendo claramente lo que dices, y lo conozco del terreno mismo, que ningún presidente palestino podría permitirse cancelar esos pagos, por razones internas. Esto aunque está claro que eso transmite un mensaje muy nocivo en cuanto a la justificación del terrorismo.Pero de todos modos, entre eso y la glorificación de los terroristas, la presentación de sus actos como heroicos, lo cual los deja como modelos a ser emulados, hay varios matices.  La Autoridad Palestina en sus propias páginas oficiales, en su órgano oficial, en las redes, por muchos lados, transmite un mensaje según el cual Israel es un extraño en la tierra en la que fue fundado, sin vínculos históricos con la misma…Me temo que la mayor parte de la juventud palestina crece convencida de que ellos ya tuvieron un Estado independiente y los judíos se lo robaron, lo cual nunca ocurrió en la realidad. ¿Qué te parece? 

R: En general concuerdo contigo. Por un lado creo que hay mucho menos incitación institucionalizada que antes de parte de la Autoridad Palestina. No es que me parece sino que me consta. Si lo comparamos con lo que pasaba durante la segunda intifada, eso está clarísimo. Por otra parte , si me preguntas si un niño palestino crece expuesto a una demonizacion de Israel, la respuesta es sí, por supuesto.  Sin duda hay de fondo algo muy profundo que también linda a veces con lo antisemita.

P: Sin duda. A menudo, es claramente antisemita.

R: Se presenta a Israel como ilegítimo, es cierto. Pero te diré qué es para mí lo verdaderamente amenazante, una amenaza estratégica, la mayor que pende sobre Israel, que no es la de los cohetes u otras capacidades militares. A mi modo de ver, la verdadera amenaza son las voces que oigo constantemente en los últimos años de parte de numerosos palestinos, especialmente de la generación joven, que no simpatizan con la Autoridad Palestina y por otro lado no ven a ningún otro marco que pueda representarlos, las voces que dicen que ya no creen en la fórmula de dos Estados y quieren un único Estado.

Según las encuestas, el 42% de los palestinos quieren un solo Estado. Yo considero que esto es una amenaza terrible.

P: Concuerdo plenamente contigo.

R: Hay que entender lo que esto significa. Esto quiere decir que crece una generación en la que muchos piden que se unan las dos márgenes de la así llamada “línea verde”.

P: Para quienes no conocen el término, la línea verde es la frontera entre el Israel soberano y los territorios conquistados en la guerra de los Seis Días en 1967.

R: Así es. Esos jóvenes no se sienten representados por la Autoridad Palestina, quieren unirse con Israel y que haya un Estado entre el Mediterráneo y el río Jordán, vivir en un país democrático. Y esa es una amenaza estratégica para Israel. Todo aquel al que le importa que Israel sea un Estado judío y sionista, debe entender este problema. Yo te lo resumiría en una idea.

En 1993, los palestinos optaron estratégicamente por la paz, con los acuerdos de Oslo. En el 2000 optaron estratégicamente por la guerra. Y desde el 2005, no eligen nada, no deciden, están sobre una valla intermedia. Pero en cierto sentido, tampoco Israel decide. Nosotros nos manejamos con la situación. Este conflicto se va manejando, nadie le da forma, ninguna de las partes lo lleva a un lugar claro. Va dándose día a día, y lo que ocurre es que en el terreno, en los territorios, se va creando una realidad binancional en la que judíos y árabes, israelíes y palestinos, viven juntos, y la linea verde se va desdibujando. Algo muy simbólico ocurrió hace un año, cuando durnate una semana entera hallaron que la barrera separatoria había sido violada en varios puntos y 200 mil palestinos habían entrado a Israel. No a hacer atentados. Entraron a celebrar, a pasarla bien, a hacer compras, cosas así. Fue una cantidad enorme de palestinos que entraron a Israel durante todo un fin de semana.

P: Muy fuerte…

R: Y ese fin de semana, la línea verde se borró. Eso es lo que pasó. Y creo que si observamos adónde se dirige el conflicto israelo palestino, lo que más lo caracteriza en la última década y media es que ninguna de las partes toma una decisión, elige algo concreto, nadie toma una decisión estratégica. Si uno quiere desvincularse, que se lo haga, si quieren otra cosa, que se haga. Pero no hay una política clara. Y creo que eso es lo más peligroso porque del otro lado muchas voces hablan en favor de la calma, pero muchas también hablan de un solo Estado.

P: Y eso es el fin de Israel tal cual lo conocemos hoy. Para terminar…el Ministro de Defensa Beni Gantz se ha reunido con el Presidente palestino Abu Mazen (Abbas). No se reanuda el proceso de paz, pero se habla. El Primer Ministro Naftali Bennett ya dijo que él no se verá con Abbas pero que dio su consentimiento a dicho encuentro¿Es distinto de lo que pasaba en los gobiernos de Netanyahu?

R: Sí, es un poco distinto. No creo que por la composición actual del gobierno de Israel se pueda promover un acuerdo con los palestinos. Pero digamos que moralmente, si el Ministro de Defensa se encuentra con el otro lado, eso tiene un peso.

P: Y nos quedamos cortos, pero se acaba el tiempo. Gracias mil Ohad. Y que sea exitosa tu visita a Uruguay y Argentina.

R: Muchas gracias.