El Ministro de Justicia viene a corregir, no a destruir, dice el jurista Profesor Yuval Elbashan

Pero considera que la forma y ritmo en que se presenta la reforma, conducirá a un desastre

 

P: Yuval, quisiera comenzar por la situación general que se está viviendo, antes de abordar la gran polémica sobre la reforma jurídica planteada por el Ministro de Justicia. Quise planteártelo a ti porque te escucho en la radio-aclararé que estás junto a Emily Amrusi al frente de un excelente programa de actualidad los viernes de mañana-y estimo que no has votado por la coalición actual pero tampoco concuerdas con aquellos que cuando ésta fue formada dijeron que mejor armar valijas y dejar el país. ¿Cómo ves la situación?

 

R: No me alegra la situación ya que en efecto yo voté por un partido que no está en la coalición. Pero no estoy espantado. Y considero que lo que vemos ahora es el problema que comenzó hace unos 20 años y llegó ahora a un punto especialmente álgido. Todo se plantea en términos extremos, todo con muchos signos de exclamación, todo es o una catástrofe o maravilloso. Parece que no hay nada en el medio.

El problema hoy es que Israel está dominado hoy por dos escuelas, la “sólo Bibi” y la “todo menos Bibi”, lo que en hebreo se dice “rak Bíbi” y “rak lo Bibi”. Esas dos escuelas son extremistas y representan a muy poca gente, pero son las que dominan todas las narrativas. Una convirtió a Bibi en un mesías y la otra en un demonio, y yo digo que no es ni una cosa ni la otra . Y lo digo como quien tiene mucha experiencia tanto de diálogos con él como en manifestaciones en su contra. También hace 20 años.

 

P: Lo conoces bien, personalmente.

R: Muy bien.  No es ni mesías ni demonio. El problema es que quienes sí lo ven como una cosa o la otra consideran que hay que combatir a la otra posición hasta el último extremo. Mira las críticas que hubo contra Yair Lapid….

P: Jefe de la oposición…

R: Así es…por viajar por 70 horas, vuelo incluido, de vacaciones a París. Lo compararon con Zelensky, preguntaron cómo es que osa abandonar la patria en este momento. ¿Qué está pasando? ¿Qué es “este momento”? No hay ninguna razón para hablar en estos términos. Es una locura. ¿Acaso no puede salir del país? Todo se ve en términos de blanco y negro.  Pero en la realidad, las cosas son más complejas, hay matices. Yo no voté por este gobierno, pero rezo para que tenga éxito.Puede ser que parte de lo que haga me guste y parte no. Está bien. Estimo que me gustará sólo una parte pequeña de lo que haga, porque no es un gobierno por el que yo voté. Pero a veces hay sorpresas. En su momento, no voté por Ariel Sharon pero hizo cosas que me parecieron muy bien.

P:  Te diré que los términos en que los propios israelíes se refieren a la situación, dificultan mucho explicarla o plantearla sin extremismos.

R: Es que acá enseguida se va a los extremos. Un ejemplo. Sabemos lo que significó para nosotros la Shoá, la peor catástrofe sufrida por el pueblo judío en los últimos cien años. Y acá en el fragor de las protestas, enseguida se llega a la Shoá y el fascismo. Y digamos la verdad: ni cerca estamos de algo así. Pero si se llega con histeria a ese punto, no se puede evaluar la realidad tal cual es. Es muy peligroso.

La reforma jurídica

 

P: ¿Qué opinión te merece el plan presentado por el ministro de Justicia Yariv Levin como reforma del sistema judicial? Se criticó inclusive el momento que eligió, muy poco antes del debate en la Suprema Corte sobre si es aceptable, razonable, que Arie Deri, jefe del partido ultraortodoxo SHAS , condenado hace un año a prisión condicional por corrupción, pueda ser ministro.

R: Estimo que te sorprenderé. No creo que el momento fue problemático. Los planes fueron preparados por Yariv Levin hace mucho tiempo. Lo conozco ya 30 años, hace muchísimo que está convencido que hay que corregir problemas en el sistema judicial. Yo personalmente consideraba que habría sido mejor esperar, por respeto al sistema. Pero no es que los planes son nuevos. Se está hablando de esto hace 30 años. De todos modos, recordemos que Levin dijo que habrá un debate público y profesional.

Te diré algo más:  si no hubiera ahora un juicio contra Netanyahu, creo que una mayoría absoluta de los juristas de Israel apoyarían el plan presentado. El tema es que el sistema que presentó acta de acusación contra Netanyahu, recibe protección por eso.

P: Esa afirmación es muy problemática.

R: Es que a mi modo de ver, esa es la peor catástrofe que nos trajo Netanyahu, que por su juicio no logramos corregir lo que está mal en el sistema judicial, que se ha ido agravando en los últimos 20 años. Eso es lo peor. Yo se lo dije personalmente, cuando lo inculparon. Le dije, eres un gran sionista, te importa el país. Ves las acusaciones. Sientes que te acusaron injustamente, lo entiendo. Pero dado que hay algo más grande, por sobre eso, el Estado de Israel, tienes que retirarte. Pero no se lo dije por él, él quería seguir. Se lo dije por el bien del sistema que debía ser corregido. Y vemos claramente que mientras hay juicio a Netanyahu, no se podrá. Las cosas que hay que corregir, los que llevan adelante el juicio dirán que no se puede, que no es el momento. Si no ahora ¿cuándo será el momento?

 

P: Pero entre corregir algunas cosas y los pasos revolucionarios de Yariv Levin, hay diferencias. ¿Podemos analizar las reformas?

R: Podemos. Por ejemplo, el tema de la comisión en la que se elige a los jueces. Nos dicen que Levin quiere politizarla. ¿Y qué hay ahora? Representantes de la Asociación de Abogados ¿no es algo político? ¿Quiénes son? ¿Juristas? Son ejecutores de una figura política, el jefe de la asociación.

Otro tema del que se habla  es quién llegará a la Suprema Corte de Justicia. Yo considero que ningún abogado en Israel te dirá que nuestro método de elección es bueno.  Es que por nuestro método, llegan a la presidencia de la Suprema Corte personas que no tienen capacidad directiva  o de liderazgo. Puede ser que sean jueces excelentes, figuras justas y de alto nivel moral pero que no sirvan para la política de la Suprema Corte de Justicia. También en esto hace falta un cambio.

Nuestra Suprema Corte no es suficientemente fuerte, por el sistema de elección de los jueces. Casi todos los que están allí comparten el mismo encare jurídico y eso no es lógico. ¿Cómo puede ser que estén todos de acuerdo?  Lo que no quiero en absoluto que cambien, es la posibilidad que la Suprema Corte cancele una ley porque la  considera no razonable.

Es cierto que la Suprema Corte ha dado algunos pasos que estaban de más, pero apenas se cambie el equilibrio de fuerzas, volveremos a tener jueces como en la época del Juez Landau y los años anteriores a él. Y al volver a lo que ocurría entonces, se podrá dar una interpretación correcta de ese tema de si una ley es razonable o no.

P: ¿Qué no está bien con la forma en que nombran hoy a los jueces supremos?

R: Hablo solamente de la Suprema Corte. ¿Alguien sabe qué piensan los jueces electos? ¿Quiénes son, a fondo? ¿Qué ideas tienen? Y los jueces inciden no solamente en el Derecho civil y penal sino también el constitucional.  Hay que saber qué valores tienen los jueces. Y hubo figuras, como mi profesora y guía la ya fallecida Ruth Gabison, que no llegaron a la Suprema Corte, aunque podría haber aportado enomemente. Si una jurista gigantesca como ella hubiera sido elegida para la Suprema Corte, eso habría hecho maravillas internacional e internamente. Trataron de presentarla como derechista pero es lo último que se podía decir de ella. Era una verdadera liberal, una auténtica humanista.

P: Así es, recuerdo haber leído en más de una vez análisis y declaraciones suyas…

R: Sin duda ninguna. Sin dar nombres en especial…necesitamos en la Suprema Corte más Gabisons y menos quienes entraron en su lugar.

P: Suele criticarse que la Suprema Corte es bastante uniforme. ¿Es importante que estén representados allí los distintos sectores de la sociedad, laicos, religiosos, centro, periferia, judíos y no judíos? Hoy, recordemos, de los 15 Jueces Supremos, hay 6 mujeres y 1 árabe musulmán. En el pasado hubo un árabe cristiano. 

R: Sumamente importante a mi modo de ver. Pero llevará mucho tiempo porque ante todo , está claro que los miembros deben tener el nivel necesario para entrar a la Suprema Corte. Y no sé si hay hoy suficientes jueces a ese nivel. O sea que lo primero es que haya un alto nivel de la práctica jurídica. Después, sí , es necesario que no vengan todos del mismo lado, de la misma zona.

 

Abolir la abolición, juego de fuerzas entre Parlamento y Suprema Corte

P: De todos modos, cuando el ministro habla de corregir cosas, pone énfasis en otros puntos.

R: Te doy el ejemplo más importante, lo que se llama “piskát hahitgabrút”, una cláusula que permita a la Kneset volver a promulgar una ley que la Suprema Corte haya cancelado . Pues te diré que ningun demócrata liberal puede apoyar una situación en la que ningún organismo tiene fuerza ilimitada. Ya sabemos que  demasiada fuerza corrompe. Eso es cierto para la Kneset y también para la Suprema Corte.

P: Por supuesto.

R: Ahora, lo que quieren es que si la Suprema Corte anula leyes de la Kneset, en determinadas áreas haya un procedimiento que permita cancelar esa cancelación. ¿Qué tiene de malo? No hay nada más democrático ni liberal que eso.

 

P: ¿Nada más democrático y liberal? Hablan de 61, mayoría común de la mitad más uno….

R: El número no es el tema en absoluto. ¿Y si hay 65? ¿O 70? En Israel, la mayoría de las coaliciones fueron de 70 más o menos.

P: El tema es que se exija un número que está claro que incuye también a parlamentarios de la oposición, porque eso permite suponer que se analiza el tema en sí, que no es solamente una cuestión política de coalición y oposición.

R: Yo les sugerí tanto al actual ministro de Justicia como a la presidenta de la Suprema Corte que dejen de lado el tema del número, no es lo central. Lo que importa es justamente que también diputados de la oposición voten esa cláusula. ¿Y qué número se exige de la oposición? Depende de lo que se exija a los jueces. Si se exige que por lo menos 11 de los 15 jueces decidan votar la abolición de una ley, entonces también tengo que exigir que haya por lo menos 5 diputados de la oposición dentro de los 61 diputados que cancelen esa abolición.  Si se exige mayoría absoluta de los jueces, pues que se exija 10 diputados de la oposición. Eso es un tema negociable.

 

P: Es un encare interesante.

R: Lo necesario es que la “piskát hitgabrút” cruce líneas partidarias . El secreto está en los detalles, no en el estilo.

 

¿El fin de la democracia?

 

P: ¿Estás de acuerdo con las exclamaciones de horror ante el plan presentado?

R: Gente está diciendo ahora que esto es el fin de la democracia. Yo creo que es al revés. Es la esencia de la democracia. Queremos que las fuerzas que discuten entre ellas por sobre nuestras cabezas, sigan discutiendo. Cuanto más “pinche” la Kneset a la Suprema Corte y viceversa, haciendo que ambas suden por ello, más protegidos estaremos nosotros los ciudadanos.

P: Pero uno de los argumentos principales contra la reforma judicial del ministro Levin, es que puede exponer a minorías a arbitrariedades del poder.

R: No lo sé. Esa es una suposición que no necesariamente existe. No siempre la Suprema Corte defendió a las minorías más que el parlamento. En general creo que fue al revés. Recordemos-y me voy fuera de esta zona- en la época de la esclavitu y bajo los nazis, los juzgados ayudaron a quienes defendían esa situaciones,enfrentándose a los parlamentos y las minorías.

 

P: No sé si es así históricamente en todos los casos, pero de todos modos, eso es un ejemplo de otras latitudes, no de Israel.

R: De todos modos, estas situaciones pueden darse vuelta. Y puede que la Suprema Corte apoye a una mayoría amplia que pise a una minoría, o al revés. Recordemos que en Israel, quien canceló el régimen militar impuesto a la ciudadanía árabe inmediatamente después de la guerra de independencia, no fue un tribunal sino el Primer Ministro Levi Eshkol , lo votó la Kneset.  ¿Dónde estuvo la Suprema Corte cuando la desconexión de Gaza?

P: Por la cual se desalojó a aproximadamente 8.000 personas de sus hogares, o sea los habitantes de los asentamientos en Gush Katif y cuatro al norte de Samaria.

R: También la historia de Israel nos enseña que no siempre la Suprema Corte protege a las minorías más que la Kneset. Depende.

P: El gobierno presenta la “piskát hahitgabrút” como una necesidad ineludible para poder gobernar, alegando que la Suprema Corte más o menos vive aboliendo leyes de la Kneset. Pero los números muestran otra cosa.

R: No es cierto. La Suprema Corte canceló menos de 30 leyes, pero los asesores jurídicos de los ministerios frenaron muchas otras , cientos o mucho más.

P: Porque eran problemáticas desde un punto de vista legal.

R: Yo no quiero que sea fácil gobernar. No quiero que sea fácil promulgar leyes. Quiero que sea difícil. Tanto para el gobierno como para la Suprema Corte. Eso es bueno para la ciudadanía. Creo que cuanto más difíicil les sea al gobierno y la Suprema Corte, más libertad tendremos nosotros los ciudadanos.

P: ¿Pero dónde está el punto equilibrado? ¿Cómo fijar el exacto margen de maniobra entre las puntas?

R: Como se hace en todos lados. El que fija es el pueblo. El pueblo debe determinar una Constitución, pero nosotros no la tenemos. Por eso, ahora se precisa que haya una negociación para tomar una decisión. Y el único marco que tiene autoridad para redactar una constitución , según determinó la propia Suprema Corte de Justicia, es la Kneset. Es la Kneset la que debe poner los límites.  Y la Constitución. No hay otra forma. Es ahí que se dirige el ministro Levin. No me gusta su estilo y no concuerdo con sus posturas, pero ese es el proceso que tiene que darse.

Las discrepancias

P: ¿A qué te refieres? ¿Con qué posturas no concuerdas?

R: Creo que la Suprema Corte de Justicia tiene que recibir más fuerza. Que lo que dicen de precisar más gobernabilidad no es bueno. Que no se puede renunciar a lo que se llama “ilát hasvirút”, o sea la posibilidad de la Suprema Corte de cancelar una ley porque no es razonable. Y con el tema de los asesores jurídicos hay que pensar en otra solución, no convertirlos en puestos de confianza. La situación actual, en la que los asesores jurídicos tienen tanto poder, no es bueno, porque gente que no fue electa hace imponer su mundo de valores. Yo lo sentí en carne propia en todo tipo de situaciones frente a asesores jurídicos. Por otro lado, no quiero que dependan sólo del ministro. Y sin duda hay que pensar cómo es lo mejor hacerlo. Nuestra estructura constitucional es distinta de cualquier otro país. Hay que pensar bien.

 

P:Más allá de tus comentarios puntuales sobre aquellas de las posturas del ministro de Justicia con las que no concuerdas ¿estás de acuerdo con la afirmación del jefe de la oposición Yair Lapid que sostiene que lo que quiere hacer Levin no es corregir y arreglar sino destruir el sistema judicial?

R: No. Yo no tengo duda ninguna que lo que él quiere es corregir. Mi problema es que sé lo que le hicieron a algunos de sus antecesores que trataron de corregir. También me preocupa el hecho que no tiene realmente socios en este esfuerzo porque el sistema mismo no acepta que se corrija lo que está mal. Y él lo plantea todo demasiado fuerte, demasiado rápido y eso es demasiado peligroso. Eso es lo que me molesta en todo esto. No sus intenciones. La forma en que lo está haciendo conducirá a un desastre y hay que cuidarse mucho.

P: Dicen los críticos del plan, que el gobierno quiere cambiar el régimen de Israel.

R: Claro que esto sería un cambio de régimen. Esa es la intención de la reforma. Quieren pasar fuerza de la Suprema Corte a la Kneset. Ese es un cambio tectónico. Si debe ser bendecido o maldecido, eso ya cada uno tiene su opinión.

 

P: ¿Tú consideras que es bueno?

R: Yo estoy a favor de esos pasajes de poder a fin de que nadie pueda acumular demasiada fuerza. En este momento hay demasiado poder de un lado del péndulo y cuando pase al otro lado, estimo que también será exagerado, y volverá hacia atrás. Mientras haya pasajes de fuerzas entre un lado y otro, el ciudadano está protegido.

P: Pero oímos las reacciones extremadamente preocupadas de gente de alto nivel, que no son figuras políticas. El ex Juez Supremo Elyakim Rubinshtein me dijo que cuando el ministro de Justicia presentó su plan, él pasó noches sin dormir.

R: La gente le teme a los cambios. Quizás tengan razón y quizás estén equivocados. Pero hay que entender que también del otro lado hubo durante 30 años sentimientos de preocupación. Tampoco allí dormían de noche. Está claro y es natural en democracia que el pueblo decide y que su opinión va cambiando. Esa es la esencia de la democracia.