Por Israel
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| jueves julio 7, 2022

Dr. Lior Ben Dor, un diplomático israelí inmerso en el mundo árabe

Una visión optimista sobre el avance hacia la paz


El Dr. Lior Ben Dor conoce desde adentro varios mundos. Ante todo, es israelí, “sabra” o sea nacido en Israel. Está casado con Mónica, argentina, y sabe muy bien español. Pero se siente especialmente cómodo hablando en árabe, una de las razones por las cuales gran parte de su carrera diplomática ha estado dedicada precisamente al mundo árabe.

Lior es actualmente el Director del Departamento de Egipto y África del Norte en la Cancillería israelí. Fue también el portavoz ante la prensa en árabe y parte del equipo de la Embajada de Israel en El Cairo. También es  catedrático en temas de Medio Oriente en la Universidad Hebrea de Jerusalem y la Universidad de Bar Ilan. Fue diplomático en la Embajada de Israel en Londres…y también ocupó puestos diversos en Latinoamérica: Montevideo, Buenos Aires y Brasilia.

Hace pocas semanas estuvo personalmente en la cumbre del Neguev en Sde Boker. Sobre eso,los procesos en el mundo árabe y los cambios para bien alrededor de Israel, es esta entrevista.

Cabe señalar que lo entrevistamos antes de los últimos enfrentamientos alrededor de las provocaciones palestinas en Jerusalem, así como también antes del atentado en la calle Dizengoff en Tel Aviv.

En el avión en camino a Marruecos en diciembre del 2020. a la firma del acuerdo de reanudación de relaciones diplomáticas

 

 

P: Lior, es un gran gusto tener la oportunidad de conversar contigo. Estamos conversando en un momento en el que Israel vive una combinación de furia y dolor por los recientes atentados terroristas. Pero quisiera abocarnos ahora más que nada a algo positivo, la cumbre del Neguev en la que has participado, por lo cual viste personalmente a los Cancilleres de Egipto, Emiratos Árabes Unidos, Bahrein y Marruecos que llegaron especialmente. ¿Qué podrías contarnos sobre esa vivencia?

 

R: Fue un evento muy importante en el que tuve el privilegio, el honor de participar. Siempre cuando participamos en este tipo de eventos de paz donde se reúnen árabes e israelíes para festejar, celebrar y ver cómo podemos fortalecer la paz, es emocionante. Cada vez nos emocionamos de vuelta. Ver que tenemos aliados, que tenemos socios para esta paz , que los acuerdos de paz que fueron firmados entre Israel y algunos países árabes realmente reflejan una voluntad verdadera de realmente vivir en paz con Israel. Ellos saben muy bien que tienen muchos denominadores comunes con nosotros, intereses en común, objetivos en común y queremos trabajar juntos para promoverlos, por el  bienestar de todos Creo que ellos también entienden que es para el bienestar de sus países, el bienestar de sus sociedades y para el futuro mejor de esta zona del Medio Oriente.

P: A mí me inspiró especial calidez el discurso final del canciller de los Emiratos Árabes Unidos, aparte de su aspecto con sandalias y su galabía… en fin. Habló con mucha simpatía, sonreía mucho. Y me pregunto si tú, que conoces tanto la región,  en algún momento te pellizcarás pensando: «Cuánto ha cambiado, qué bueno, cómo llegamos a esto».

R: Exactamente, como tú lo estás describiendo. Y reitero que cada vez que escuchamos ese tipo de declaraciones que sabemos que vienen del corazón, que vienen por una convicción, nos emocionamos de vuelta. Sí, el canciller de los Emiratos habló muy bien, con calidez, como tú bien dijiste. También me parece que cuando habló muy bien el de Marruecos,  que  introdujo a su discurso aspectos humanos cuando habló del hecho de que no hay casi ningún israelí que no tenga en la familia alguien de origen marroquí.

 

P: Hasta dio dos  ejemplos, de dos alcaldes israelíes, de las ciudades de Yeruham y Dimona que son de origen marroquí, fue muy claro. 

 

R: Así es. Los israelíes de origen marroquí, hijos o nietos o ellos mismos nacidos allí, son por supuesto parte integral de la ciudadanía, más de un millón de los habitantes de Israel. Y volviendo al discurso del canciller marroquí, él no solo denunció el atentado de esa noche en Hadera, también mandó saludos y deseos de pronta recuperación a los heridos. Dejó claramente la sensación de estar hablando del corazón. Y como conozco a mucha gente desde hace años-recordemos que tuvimos relaciones años atrás- sé que eso realmente refleja el sentimiento que tienen muchos marroquíes hacia Israel, hacia el pueblo judío. Realmente ellos están muy felices de que el rey Mohamed VI tomó la decisión de hacer paz con Israel. También por todos los demás discursos, uno podía realmente darse cuenta de que se trataba de una cumbre no solo de paz, sino que también de cooperación, de proyectos para el futuro, proyectos en agricultura, en tecnología, por supuesto, cooperación en temas de seguridad. Tenemos muchos proyectos para trabajar conjuntamente.

Lior con una diplomática marroquí, que le entregó una carta del Rey Mohammed VI

 

P: Y aunque están todos estos temas diversos como áreas de cooperación con Israel, un tema clave es la percepción de Irán como amenaza, tanto por parte de Israel como de estos países árabes ¿verdad?

 

R: Así es.  Puede ser que Irán no se da cuenta de eso, pero Irán nos une, Irán une entre Israel y los países árabes.  Sí, es verdad, Irán es una amenaza porque está desarrollando esa bomba nuclear que puede amenazar no solo la seguridad de Israel, sino que también la seguridad de los países árabes. Pero también sin tener poder nuclear Irán es una amenaza. Muchos países árabes sufren de la actividad subversiva que Irán alienta en sus países. Estos países son sunitas, a ellos no les gusta cuando Irán , que es chiita, promueve el yihadismo.  Irán da dinero a muchas organizaciones que constituyen amenaza a la seguridad interna de estos países. Pero  Irán no es el único elemento sobre el cual Israel y los países están de acuerdo. Es también un tema de modernismo contra el fundamentalismo. Por eso yo creo que los árabes entienden que con Israel pueden hacer más, entienden que con Israel pueden no solo enfrentar mejor la amenaza iraní, sino también desarrollarse , construir un futuro mejor , progresar.

P:  Ahora me has hecho acordar de aquella frase de Golda Meir que dijo que habrá paz entre Israel y los árabes, cuando los árabes -y recordemos que ella habla de la época de cuando no había ningún diálogo- quieran a sus hijos más de lo que odian a los nuestros. ¿Verdad? 

R:  Es verdad. Yo me encuentro con muchos árabes que sin exactamente conocer este refrán famoso de Golda Meir, ellos hablan de los mismos conceptos, ellos saben que ellos tienen que concentrarse en la educación de sus hijos.  Y eso, nos acerca. Parece que más y más árabes entienden que el problema del Medio Oriente no es Israel ni el conflicto entre Israel y los palestinos. Desde el 2011 con el comienzo de la “primavera árabe”,  vieron que hay muchos árabes que mueren, que sufren y eso no tiene nada que ver con el conflicto palestino-israelí. Ellos entienden que el tema del desempleo, el tema del fundamentalismo, el tema de la pobreza…Y ya no quieren sacrificar el futuro de sus países esperando hasta que los palestinos y los israelíes puedan algún día resolver el conflicto entre ellos.

Todos los cancilleres participantes,de Bahrein, Egipto, Israel, Estados Unidos, Marruecos y Emiratos Árabes Unidos (foto: GPO)

 

P: A esta cumbre ni se los invitó, pero a los Acuerdos de Abraham sí, y no fueron. Y los árabes, aunque siguen hablando del tema palestino, cambiaron de actitud y  ahora avanzan con Israel, aunque los palestinos no se sumen. No los esperan. 

 

R: Exactamente, y eso también me recuerda una cosa adicional que dijo el canciller de los Emiratos en la Cumbre. Miró  al egipcio a los ojos y  dijo: «Ustedes los egipcios hicieron la paz con Israel hace 43 años, y nosotros, los Emiratos y los demás, por nada, sin una razón entendible perdimos más de 40 años».

 

P: Es muy bueno ese concepto. Por otro lado, los primeros acuerdos de paz, con Egipto y luego con Jordania, siempre fueron fríos, mientras que los Acuerdos de Abraham son muy distintos.

 

R: Es así. Egipto fue el primero que hizo la paz con Israel. Para siempre vamos a recordarlo. Egipto también participó en guerras contra Israel, hasta que en Anwar al Sadat 1977 decidió tomar otro camino, dio el discurso famoso en la Knéset​, en el parlamento israelí y dos años después firmó la paz con Israel. Pero, con todo el respeto y el valor que damos a la paz con Marruecos, los emiratos y Bahréin, hay que recordar que estos tres últimos países nunca tuvieron guerra directa con Israel, y eso también afecta a la opinión pública en cada país.

En el palacio presidencial de El Cairo durante la visita del Canciller Yair Lapid en diciembre del 2021

 

 

P: Yo me permito opinar, Lior, aparte del hecho de que hubo guerras, el tema es que sus gobiernos en el mundo árabe en general, pero principalmente en los países que se llaman los limítrofes, que tuvieron guerras, envenenaron las mentes de sus pueblos contra Israel, demonizaron a Israel y luego cuando quisieron hacer la paz, es difícil dar marcha atrás de tantas décadas de demonización en la situación ante el israelí. 

 

R: Es cierto.  Después todos los años durante los cuales ellos envenenaron la opinión pública sobre Israel, es más difícil ahora cambiarlo. En cierta forma, cada vez que algún líder egipci se reune con israelíes, es un mensaje  importante, pero siempre tenemos que recordar que  ellos no pueden olvidarse de la opinión pública. Vamos avanzando, despacio. Tenemos que esperar y trabajar.

 

Yo creo que estamos yendo por  el camino correcto.  Lo puedo decir porque parece que estratégicamente la posición de Israel hoy en día es mejor que antes. Vivimos en paz con una serie de países árabes, también los países árabes que todavía no firmaron ningún acuerdo de paz con Israel tienen algunos contactos buenos con Israel y en algún momento van a querer también sumarse a este tren de la paz. Sí tenemos todavía algunas amenazas, pero son más bien de organizaciones, no de países. De la organización terrorista de Hamas en Gaza o el de la organización de Hezbolá en el Líbano. Pero no de países, no de ejércitos de países.

 

P: El problema es que estas organizaciones son como ejércitos terroristas que dominan y controlan territorios. Eso es un tema aparte que da para otra entrevista de una hora. 

 

R: Sí, sí. Pero estamos yendo en el camino correcto y con nuestros amigos árabes y con nuestra determinación vamos a alcanzar nuestros objetivos. Estoy seguro.

Junto a la placa de la Oficina de Enlace con Israel en Rabat, Marruecos

Entre idioma y cultura

En la primera visita a Egipto como participante en el curso de cadetes de la Cancillería, 1995

 

P: ¿De dónde viene tu gran interés en el mundo árabe , que comenzó a manifestarse ante todo en los estudios de idioma árabe? Sin duda es clave ahora en tu trabajo.

 

R: Claro. Te diré que hay muchos diplomáticos israelíes que saben árabe y pueden escuchar las noticias en árabe, pueden entender perfectamente discursos de lo políticos árabes, leer los diarios en árabe. Es muy importante. Y todos ellos  saben árabe porque estudiaron durante muchos años en la escuela y en la universidad. Yo también. Estudié árabe en la escuela primaria, después en la secundaria, después en la Universidad, después también trabajé dos años como diplomático en nuestra embajada en el Cairo, Egipto. Y siempre me gustaba el idioma y me esforcé para realmente estudiar y profundizar para poder no solo leer y entender, sino que también hablar, expresar mis ideas, dialogar con los árabes. Me gusta cuando me encuentro con algún diplomático árabe o algún periodista árabe y empiezo a hablar con él en árabe y él se siente bastante cómodo conmigo y sigue en árabe conmigo y no recurre a otro idioma. Eso me da una gran satisfacción. Me parece que eso me da alguna ventaja porque hablamos los mismos términos, los mismos conceptos.

Entrevistado en Al Jazeera, en el 2010

 

Entrevistado en la televisión Al -Hurra hace poco tiempo

 

P: Además, el dominio del idioma es un elemento muy importante en la cultura de un pueblo, de una religión y el lugar del idioma árabe es muy importante, es casi una fuente de honor. Hablar bien el árabe es una muestra de quien lo hace que le interesó, que lo respeta y los árabes lo toman como una expresión de algo así. 

 

R: Exacto. Y cuando hablo con los árabes integro muchos refranes, proverbios en árabe.

 

P:  Porque eso demuestra que dominas la cultura, no solo la lengua como una cuestión gramática meramente. 

 

R: No sólo que conozco bien sino que respeto la cultura. Y también puedo hacer referencia por ejemplo a algunas películas árabes. Porque yo también conozco muchas películas egipcias, más que nada, y es parte de la cultura árabe. Hablar de los actores del cine egipcio, mencionar algunas películas famosas, también. Hablar de la literatura árabe, de Naguib Mahfuz, de algunos poetas, de algunos cantores árabes también es muy importante. Eso genera una base muy importante para la amistad que sirve a la paz.

P: Me acuerdo que hace muchos años, los viernes de tarde, en el entonces único canal de televisión que habia en Israel, el público, canal 1, había de tarde peículas egipcias  tipo telenovelas. Muchos israelíes las miraban.  

 

R: Es verdad, la cultura árabe es parte también de la cultura de la sociedad israelí. Estas películas que siempre se mostraban los viernes en la televisión israelí cuando era blanco y negro, muchos programas, muchas series israelíes de hoy en día que demuestran la coexistencia entre árabes y judíos en Israel, donde se mezcla el hebreo y el árabe. Sí es muy lindo y muy importante, es parte de nuestra cultura y como tú bien mencionaste hay que agregar a eso el hecho de que más de la mitad de la población de Israel son oriundos de países árabes, de migrantes.

P: Pero tú eres nacido en Israel…

 

R: Así es. Y mi  familia es oriunda de Rumania. Yo nací inmediatamente después de la Guerra de los Seis Días.

 

P: Una pregunta un tanto filosófica, viviendo el Medio Oriente desde adentro, en su propio idioma, ¿qué se siente más desesperación o esperanza? 

 

R: Esperanza, más esperanza. Es verdad que cada vez que acontece algún atentado donde mueren  israelíes sentimos el dolor, la tragedia. Es verdad, pero también recordamos que esa es nuestra historia desde el establecimiento del Estado de Israel y hasta antes del establecimiento del Estado de Israel. Siempre había estos locos terroristas que no quieren vivir en paz con nadie y quieren matarnos y quieren aniquilarnos. Puede ser, pero siempre miramos adelante. Sabemos que con la mayoría de ellos podemos vivir armónicamente, podemos vivir en paz.

 

P: ¿En ningún momento te dijiste esto es una lucha perdida? 

 

R:  Bueno, siempre tenemos que ser optimistas, pero eso no significa que no podemos ser realistas y ser realista en el Medio Oriente o para un diplomáticos israelí que trabaja en Egipto ser realista es entender que eso lleva tiempo. La opinión pública negativa u hostil hacia Israel es algo natural, es algo entendible y algún día va a mejorar, va a desaparecer. No, no me parece que yo llegué en algún momento o alguna situación en la que me pregunté  para qué estamos haciendo todo esto, para qué tenemos que esforzarnos. No, no. Siempre analizamos bien la realidad y cuando analizamos la realidad sabemos que tenemos paz con Egipto y la paz que tenemos con Egipto es mil veces mejor que las guerras que tuvimos contra Egipto.

¿Y América Latina?

P: Hemos estado hablando sobre el idioma árabe, pero esta entrevista la estamos haciendo en español, qu también dominas muy bien. . ¿Cómo empezó el vínculo con América Latina? 

 

R: Comienzo contándote que mi esposa, Mónica, es oriunda de Argentina.  Nos conocimos en la Universidad Hebrea de Jerusalem hace muchos años. Fue durante una de las guerras en el Golfo. Con ella empecé a captar el idioma español. Después como diplomático, después de Egipto empecé a trabajar en Uruguay, en mi querido Uruguay y unos años más tarde volví a América Latina, trabajando en nuestra embajada en Buenos Aires, luego en  Brasilia. Aprender portugués también me ayudó a preservar el españo. Además, hay mucha familia de mi esposa que no vive en Israel y con ellos por supuesto hablo en español. Mis hijos también hablan español.  Son muy israelíes, pero se comunican muy bien en español.

 

 

P: Recuerdo bien que estuviste en la Embajada de Israel en Montevideo.

 

R: Y recuerdo muy bien a tu padre, el querido José  Jerozolimski. Y a tu mamá. Y por cierto al Semanario Hebreo. Desde los primeros  días que llegué  a Uruguay, ellos me dieron un espacio en el Semanario Hebreo donde yo podía expresarme un poco en español. Recuerdo cuando ellos me invitaron a su casa. Eran una parte muy importante de la comunidad judía en Uruguay. Me llevo recuerdos muy muy lindos de Uruguay y de la colectividad judía de Uruguay.

P:  ¿Qué hay de la cultura latinoamericana en tu casa, en tu hogar? 

 

R:  Tengo cuadros de óleo sobre tela  con motivos de  tango, tengo estatuillas de  figuras humanas típicamente de América Latina. Yo mismo también pinto  óleo sobre tela y siempre sale algún elemento del arte que yo vi en América Latina. Visité muchos  museos en América Latina y de ahí tomé la inspiración. Además todo la guitarra, solo algunos acordes, algo muy básico, pero sé tocar algunas canciones en español.

A: ¿Cuáles? 

 

R: De Diego Torres, de Mercedes Sosa, Luis  Miguel. Y también Ruben Rada.

 

P:  Qué lindo. O sea que además de tu propia cultura israelí, estás  inmerso en dos mundos de culturas muy diferentes, la latina y la árabe. ¿Doble personalidad?

 

R:  Me  enriquece. Cada cultura, cada civilización que yo conocí durante mi trabajo diplomático en el exterior, me enriqueció. A propósito, mi doctorado que lo hice en la Universidad de Bar-Ilan sobre la comunidad árabe en Brasil. Así que en este doctorado yo pude combinar, integrar los dos mundos que son parte de mi ser.

 

La familia

 

P: Y con ese positivismo de fondo, te pregunto, como padre de familia que eres, con hijos ya grandecitos….

 

R: Los míos ya tienen más de 20 años.

 

P: Sabemos que en Israel siempre habrá que estar con los ojos bien abiertos porque cabe suponer que aunque la paz siga ampliándose, también tendrá enemigos. Y mi pregunta es cómo ves el futuro de tus hijos cuando ellos mismos ya hayan formado su propia familia.

 

R:  Me parece que el círculo de la paz va a expandirse, parece que más y más países árabes se van a sumar a este tren de la paz. Pero al mismo tiempo siempre vamos a tener algunas amenazas o la amenaza iraní o la amenaza de Hamás en Gaza. No veo cómo vamos a poder hacer desaparecer a esta organización terrorista en Gaza. Y siempre estará Hezboá en  Líbano y aquí o allá habrá algunos terroristas , quizás también ISIS, el Estado Islámico. Es así porque ideas destructivas siempre habrá, alguien que convenza a otro que tiene que suicidarse matando  gente Pero es la minoría, y yo considero que la mayoría lógica, pacífica, va a vencer.

 

P:  De tu boca a los oídos de Dios, realmente. Muchísimas gracias Lior.

 

R: A ti Ana, un placer.

 

 
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